Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 13.05.2014 22:20

Hallo, Pal,

dies ist keine eindeutige Antwort.

Die Begriffe Wille, frei, unfrei werden in diesem Vers nicht einmal erwähnt.

Sofort lässt sich weiter fragen: warum waren sie zum ewigen Leben bestimmt?

Auf diese Frage gibt dieser Vers keine Antwort und somit auch nicht auf die Frage nach der Freiheit oder Unfreiheit des Willens.

Betrachtet man die Verse vor diesem Vers, so lässt sich aber wahrnehmen, dass den Heiden das Evangelium verkündet wurde, weil die Juden das Wort Gottes zurückstießen.

Die Heiden aber freuten sich darüber, dass Jesus das Licht der Völker sollte sein. Und so wurden gläubig alle (aus den Heiden), die zum ewigen Leben bestimmt waren.

Ich denke, es liegt hier ein heilsgeschichtlicher Moment vor, das Evangelium wird (teilweise) von den Juden abgelehnt und dann den Heiden verkündigt. Ihnen ist es nun bestimmt, Zugang zum Volk Gottes zu erhalten.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 13.05.2014 18:50

Unser Schöpfer ist doch überaus, unsagbar klug! - da sind wir uns doch alle einig, oder nicht?

Wenn ER gewollt hätte, dann hätte ER einen Menschen schaffen können, der von sich selbst aus, von seinem inwendigen Naturell aus, von seiner ganzen Willenskraft aus selber nur immer das eine möchte, nämlich seinem Gott zu gehorchen.
So einen "Engels-Menschen", der grundlegend selbstlos, hingegeben, liebend, aufopferungsbereit, edel wäre.
Na, das wär´s doch so nach unserem Geschmack! Einfach so einen "Gottmenschen", der stracks und stramm auf eigenen, selbstentschlossen Beinen seinem Gott gefällt.

Und genau das ist eben nicht der Fall!

Statt dessen schuff Gottvater ein Menschlein, der es sich gefallen lassen muß die Schwächlingsrolle zu akzeptieren.
2Ko 12:9-10 ...meine Kraft wird in der Schwachheit vollkommen! Darum will ich mich am liebsten vielmehr meiner Schwachheiten rühmen, damit die Kraft Christi bei mir wohne. Darum habe ich Wohlgefallen an Schwachheiten, an Mißhandlungen, an Nöten, an Verfolgungen, an Ängsten um Christi willen; denn wenn ich schwach bin, dann bin ich stark.

Jeder andere Weg (vom starken, fähigen Menschen) ist nicht Gottes Weg!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 13.05.2014 18:16

Ja, das hast du sehr gut gesagt!


So hat es auch König David erfahren, als er in einer schlimmen Bedrängnis ausrief:

1Ch 21:13 David sprach zu Gad: Mir ist sehr angst! Ich will in die Hand des HERRN fallen; denn seine Barmherzigkeit ist sehr groß; aber in der Menschen Hände will ich nicht fallen!

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 13.05.2014 17:48

Freier Wille ist was für Gott, nichts für Menschen. Unsere Vernunft stemmt sich dagegen, aber das ist nur menschlich. Wir wollen nicht begrenzt oder abhängig sein und sind es doch zeitlebens. Werden wir zu Christen, so kommen wir von einer Abhänigkeit in eine andere. Natrülich ist die Abhängigkeit von Gott um so vieles besser als die, aus der er uns rettet, aber abhängig und begrenzt sind und bleiben wir. 

Was die Debatte über Römer 9 angeht, so geht es dort um Juden und Heiden und wie aus ihnen das Volk Gottes wird, wer wollte das bestreiten? Die Beschreibung vom Handeln Gottes ist jedoch recht allgemein gehalten. Der Töpfer handelt halt mit seinem Ton, wie er das will. Wir sind alle Ton, immer und jederzeit und Töpfer gibt es nur einen, Gott. Gott handelt so, wie er das will und es ist völlig egal, ob wir das gut finden.

Was gut oder was schlecht ist, definiert nämlich auch nicht unser toller Wille oder unser Verstand. Gott sagt, was gut und was böse ist. Wie ich bereits weiter unten andeutete... wir wurden belogen und glaube bis heute, dass es zu unseren Fähigkeiten gehört, gutes von bösem unterscheiden zu können. Wer das meint, braucht nur die Bibel an die eigenen Maßstäbe anzulegen. Bei Differenzen zu den eigenen Vorstellungen hat immer Gott recht, so schwer das im Einzelfall auch zu ertragen sein mag.

Jeder, dem jetzt ein Frösteln über den Rücken rinnt sei erinnert, dass Gott kein Mensch ist. Wir würden gut daran tun uns zu fürchten, in dieser Art von Menschen abhängig zu sein. Gott hingegen ist voll der Liebe für uns. Ist Vertrauen zu Gott in uns vorgedrungen, fühlen wir uns in der Abhängigkeit Gottes geborgen, nicht bedroht oder gegängelt.

gruß, marjo 

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 13.05.2014 15:59

Das trifft auch eine wichtige Tatsache, warum Gott sich fuer seine Kinder ein tagtaegliches Kreuz, mitsamt dem taeglichen Sterben ausgedacht hat.

Essig ist die  Medizin////

Haette ich kein altes Fleisch, waere ich zu schnell ein Engel....

Re: Vom unfreien Willen

von Henoch am 13.05.2014 13:00

Ja, Pal, genau das ist der Punkt.
Eine Irrlehre über unsere Eigenleistung für die wir einen Willen brauchen usw..., die führt am Handeln Gottes vorbei...

So, ich finde jetzt alles sehr rund erarbeitet, danke für Deinen Einsatz für das Wort. So etwas tut mir immer richtig gut.
Alles, was uns in die Hände des Herrn fallen lässt, ist zu unserem Heil.

Jawollja
Henoch      

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 13.05.2014 12:45

Ja genau, liebe Henoch, das meine ich wenn Gott sogar das Negative zum Positiven benutzen kann.

Ich hatte dann früher auch die ständige Angst, wenn ich die erste Liebe verliere, dann spuckt der HERR mich aus... Wenn ich nicht eifrig bleibe... wenn ich, ,,,, wenn ich...
Schlußendlich landete ich da, wo ich im Hinterkopf das folgende Gottesbild hatte:
Luk 19:21 ... denn ich hatte Angst vor dir, weil du ein so strenger Mann bist. Du forderst Gewinn, wo du nichts angelegt hast und erntest, wo du nicht gesät hast...
Dieses Gottesbild entstammt im Grund aus der "Selbst-Lüge" - ich muß alles selbst auf die Reihe bringen... und wehe, mir ich versage!...

Die Wahrheit vom unfreien, abhängigen Willen hat mir später geholfen zu begreifen:
Gott ist keinesfalls solch harter, strenger "Mann", sondern ganz im Gegenteil! ER ist weich und mitleidend und einfühlungsvermögend. ER nimmst, was ER selbst hingelegt, und ER erntet, in meinem Leben, nur was ER selbst dort hinein gesät hat.
Und so brachte mich nicht mehr Gottes Strenge zur selbstgestrickten "Zwangs-Buße", sondern Gottes Güte zur freiwilligen Herzensbuße!

Oh, und das war eine Erleichterung! Zenterlasten fielen von meinem frommen Christenleben ab!

Re: Vom unfreien Willen

von Henoch am 13.05.2014 12:14

Hallo Pal,
da kann ich eine Geschichjte erzählen.

Als Leistuingsmensch hatte ich zu Beginn meines Glaubenslebens den Wunsch, irgendiwe ein "Vorzeige-Christ" zu werden,
ich gewöhnte mir also das Rauchen ab und fand mich schon ganz toll..-grins.

Wer stolz ist fällt, das ist ganz sicher und so kam es, dass ich wieder anfing.
Nun hatte ich ein schlechtes Gewissen und merkte, wie sehr es im Vertrauen zum Herrn fehlt..., und zugleich bekam ich mehr Verständnis für die "Versager".


Damals betete ich darum, dass mich der Herr ans Vaterherz holt und ich zur Ruhe kommen darf....


Und dann traf ich auf einen Alkoholiker und kam mit ihm ins Gespräch. Nicht zuletzt wegen meinem Verständnis für seine Schwachheit konnte mich der Herr gebrauchen, ihn näher zu Jesus bringen. Vorher wäre ich zu selbstgerecht gewesen...



Henoch


          

     

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 13.05.2014 11:21

Ja, liebe Henoch, was du da angesprochen hast mit Petrus Sündenfall ist mir, in dem Zusammenhang, auch sehr wichtig.
Obwohl dies nun nicht mehr zum eigentlichen Thema gehört, so möchte ich darauf eingehen:

Der große, allmächtige Gott ist so klug und wunderbar, das er sogar meine schlimmsten, abartigsten Sündenfälle "umzubauen" vermag.
Nämlich am Ende in etwas, was mir zum Allerbesten dient - wie es @Henoch schon so passend erwähnte - und Gott, im Endeffekt, alle Ehre machen wird!

Können wir überhaupt begreifen, was das bedeutet? -

Damit will ich niemanden ermutigen: "Sündigt mal fein drauf los, der Allerhöchste wird es ja doch zu eurem Allerbesten mit "einweben"!

Nein, nein! - Von so einer irrigen Darstellung warnt die Bibel:
Röm 3:8 und nicht vielmehr also tun, wie wir gelästert werden und wie etliche sprechen, daß wir sagen: "Lasset uns Übles tun, auf das Gutes daraus komme"? welcher Verdammnis ist ganz recht.

Dennoch hat Gott jeder (m-)deiner Sünden im Voraus erkannt und wird sie, im Endeffekt, zu seiner Verherrlichung und deiner Veränderung nutzen.
Nur Gott kann absolut Böses zu absolut Gutem gebrauchen.

Ich hoffe ihr versteht mich richtig!

Der Teufel wollte Petrus vernichten. Er gebrauchte dazu seinen Sündenfall.
Jesus wollte Petrus zum Allerbesten verändern. Er gebrauchte dazu seinen Sündenfall.

Ein ähnliches Beispiel bietet da der Sündenfall von König Davids Ehebruch, als nach allen Strafe und Demütigungen gerade aus dieser Ehe der zukünftige Thronfolger (Salomo) geboren wurde. Das war kein Zufall, das war Gottes Planung! -

Re: Vom unfreien Willen

von Henoch am 13.05.2014 11:03

Hat sich erledigt
Henoch