Vom unfreien Willen
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so ich bin wech ....
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Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 12.05.2014 20:21Stefan, wenn nur nicht das dabei rauskommt:
sondern viel eher: 
....dann war es schon der Mühe wert!
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Wintergruen am 12.05.2014 20:33Lieber , lieber Pal...
irgendwie ziehen mich deine Texte an ,, obwohl ich viel zu wenig Zeit habe darauf in Ruhe einzugehen..
du schreibst. Mein entscheidender Faktor ist Jesus und Jesus allein!
Nicht mein Wille, nicht mein Gehorsam, nicht meine Leistung, nicht meine Fähigkeit, nicht meine Treue, nicht meine Liebe...
ach was wäre das schön wenn wir es zuliesen das ER wirklich der Steuermann und Faktor für unser ganzes Tun und Handeln wäre.... aber das tun wir nicht.. Unser Ego , unsere Leidenschaften und Begierden stehen immer im Mittelpunkt . Wenn wir es zulassen würden das ER steuert ER der Faktor wäre und wir gehorsam wären , ähnlich wie Marionetten ( hatten wir das Thema nicht schon mal ??? lach ) durch unser Wollen natürlich vorausgesetzt so hätten wir keine irdischen Wünsche mehr. Wir würden mit allem egal wie schlimm oder schön oder oder oder was uns passieren würde, Gott die Ehre erweisen und dafür noch dankbar obendrein sein .. Aber nu schaue mal wie weit man davon entfernt ist.. Es ist ein Wunschdenken das ER der Steurmann ist,, aber in Wirklichkeit stehen wir uns immer selbst im Weg .. Meckern, hier, meckern da,, wünschen dies, wünschen das.. haben Lust auf Süßigkeiten, den Wunsch uns einzumischen,
ach das passt nicht hier und da und warum jetzt auch noch diese Krankheit und der blöde Nachbar der uns wieder einmal mehr als krum rüber kam und uns noch in seiner Wut bespuckte und beschimpfte,, ganz zu schweigen das wir ihm eine Anzeige anhängen wollen , oder der User uns runtermachte mit ironischen und sarkastischen Bemerkungen ,,dieser Schuft,, am liebsten uns in Daune hüllen und auf einer guten Matratze schlafen , die beste outdoor jacke um nicht zu frieren ,Friesuerbesuche, leckeres Essen , usw usw... ............
Das Leben unseres Willen ist es, das zerstört ist, Seit dem Fall macht der Wille auschließlich Botengänge für sein eigenes Ego. Aus diesem Grund richtet sich unser Kampf gegen das Leben des Eigenwillens an sich
Erst wenn wir angefangen haben das Verlangen nach Annehmlichkeiten auszurotten, kann Jesus unser Faktor werden und in unsere Herzen Platz einnehmen . Wir müssen lernen, Kummer zu lieben, Armut , Schmerz und Bedrängnis . Im stillen die Gebote des Herrn umzusetzen , keine leeren Worte sprechen , sich nicht zu schmücken und vieles mehr. wie sagt der Herr: wer mir nachfolgen will, der verleugne sich selbst..
so und nun kannst vergleichen oder prüfen lieber Pal ob wir es wirklich wollen das Jesus unser Steuermann ist und ihm wirklich nachfolgen ""wollen""
ja ja, der Geist ist willig ,das Fleisch ist schwach.. also sind wir absolute Anfänger.... aber Glaube, wahrer Glauben macht sich im Fortschritt und an den Früchten erkennbar......also packen wir es an ...
LG
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 12.05.2014 21:18Wigrü: irgendwie ziehen mich deine Texte an!
Wer weiß ob es nicht ein "Hauch von Wahrheit" ist, der dich da berührt?
Denn ich habe auch jahrelang gemeint, mein "dickes Ich" muß da irgendwie her. Mehr unbewußt als bewußt, war ich genauso ein reicher Jüngling, (von Mt.19,16ff) der sich alle nur erdenkliche Mühe gegeben hatte, nur um später den "Hauch der Wahrheit" zu verspüren: "Irgend etwas fehlt mir da doch noch! - Irgend wie stimmt etwas nicht!"
Wigrü: Es ist ein Wunschdenken das ER der Steurmann ist,, aber in Wirklichkeit stehen wir uns immer selbst im Weg!
Wie wahr! - Wie entsetzlich, wenn der Mensch dieser Tatsache nur erst einmal ins Auge blickt!
Das bringt den absoluten "Bankrott allen Selbstischen"!
Hast du mein Zeugnis vom "prächtigen Pal", als Pharisäer, gesehen/gehört?
Und weißt du, wie ich aus diesem "Stadium der aufgeplusterten, hartnäckigen Religiösität" heraus gekommen bin?
Durch irgendetwas aus meinem eigenen Potential? - NEIN!
Münchhausen konnte sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen. ICH NICHT!
Ich brauchte HILFE! ICH brauchte göttliches Eingreifen.
Und wie hat nun Gott dieses Wunderwerk der Befreiung - denn befreie mal einen eingebildeten Pharisäer - bewerkstelligt?
Ich denke du selbst gibst bereits dazu eine super Antwort:
Wigrü:
Das Leben unseres Willen ist es, das zerstört ist, Seit dem Fall macht der Wille auschließlich Botengänge für sein eigenes Ego. Aus diesem Grund richtet sich unser Kampf gegen das Leben des Eigenwillens an sich Erst wenn wir angefangen haben das Verlangen nach Annehmlichkeiten auszurotten, kann Jesus unser Faktor werden und in unsere Herzen Platz einnehmen . Wir müssen lernen, Kummer zu lieben, Armut, Schmerz und Bedrängnis...
Das Leben unseres Willen ist es, das zerstört ist, Seit dem Fall macht der Wille auschließlich Botengänge für sein eigenes Ego. Aus diesem Grund richtet sich unser Kampf gegen das Leben des Eigenwillens an sich Erst wenn wir angefangen haben das Verlangen nach Annehmlichkeiten auszurotten, kann Jesus unser Faktor werden und in unsere Herzen Platz einnehmen . Wir müssen lernen, Kummer zu lieben, Armut, Schmerz und Bedrängnis...
Ich konnte nichts selbst ausrotten, abbrechen, zerstören. Noch nicht einmal ein bißle Veränderung konnte ich selbst bewerkstelligen! Dazu war ich ja viel zu selbstverliebt!
Aber ein absolut empfindsamer, mitleidsvoller, liebenswerter "Doktor" kam mit dem "Skalpell" bei mir vorbei.
Dann hat ER mir in die Augen geblickt, mir Mut zugesprochen, mir gesagt, das es ein wenig weh tun würde.
Aber dann hat er sein "Schwert durch meine Seele" gehen lassen. (Luk 2:35)
Und erst da kam die Vernichtung des Alten und die Möglichkeit, das Jesus der "FAKTOR 1" werden konnte.
Nichts mehr vom Pal! Pusteblümchen...
Statt dessen kam: Gottbewußtsein, Gottes Nähe, wie noch nie zuvor.
Psa 34:18 Der HERR ist nahe denen, die zerbrochenen Herzens sind, und hilft denen, deren (eigener) Geist (Wille,Kraft,Fähigkeit) zerschlagen ist.
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Wintergruen am 12.05.2014 21:28ja lieber Pal
deinen letzten Beitrag kann ich so stehen lassen..
und was mich berührt ist eben das ich dich mag und gerne im Forum mit Menschen schreibe, also mit euch allen , weil hier jeder das selbe Ziel verfolgt wie ich .. und Jesus im Fokus haben
du schreibst. Aber dann hat er sein "Schwert durch meine Seele" gehen lassen. (Luk 2:35) Und erst da kam die Vernichtung des Alten und die Möglichkeit, das Jesus der "FAKTOR 1" werden konnte.
jaa weil du es gewollt hast und ihn gerufen hast......
LG
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 12.05.2014 22:01Wigrü: jaa weil du es gewollt hast und ihn gerufen hast....
Nein, liebe Wigrü, das stimmt nicht wirklich!
In meinem pharisäischen Zustand habe ich noch nicht einmal bemerkt, das ich "hyper-religiös-verloren" war.
Deshalb konnte ich weder dafür um Hilfe rufen noch eine Veränderung wollen.
Das nenne ich mal wirklich unverdiente Gnade!
Auch Luther, den du ja (leider) nicht so magst, hatte darüber etwas sehr passendes zu äußern:
M.Luther:
Der Wille des Menschen ist dermaßen durch die Eigenmächtigkeit verderbt, dass er sogar blind ist gegenüber der eigenen Sündhaftigkeit.
Der Wille des Menschen ist dermaßen durch die Eigenmächtigkeit verderbt, dass er sogar blind ist gegenüber der eigenen Sündhaftigkeit.
Genau in dieser tiefen "Grabeshöhle" befand ich mich!
In dem Gleichnis vom verlorenen Sohn war übrigens der ältere Bruder der "Verlorenere" von Beiden!
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Wintergruen am 12.05.2014 22:24ja lieber Pal
die Wege des Herrn sind unergründlich 
wie auch immer,, es ist schön das du zu ihm gefunden hast.. das ist doch was zählt.
LG
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 13.05.2014 08:39Wigrü: ....es ist schön das du zu ihm gefunden hast.. das ist doch was zählt.
Liebe Wigrü, und all ihr anderen!
Was in diesem Thread zählt ist durchaus nicht, das wir zu Jesus Christus gefunden haben.
Was ist meine Absicht mit dem ganzen Maxi-Thread?
Warum tue ich mir einen 50Seiten-Thread an?
@Lowo. vermutete, es ginge nur um meine Person, so als ob ich mich selbst hiermit "striegeln" wolle...
Also da habe ich (zum Glück) andere Prioritäten.
Um was geht es mir?
# Es geht um biblische Wahrheit.
Nun ist es, wie wir alle gemerkt haben, mit solchen "Wahrheiten" gar nicht so leicht verständlich. Denn jeder hat sein subjektives Empfinden und versteht den Sinnzusammenhang ganz unterschiedlich.
Jetzt könnte ich mir ja sagen: "Das ist alles nicht so wichtig, jeder Christ soll nach seiner "Denk-Version" selig werden!"
Deshalb haben es manche von euch auch als völlig überflüssig und zeitverschwendend empfunden, überhaupt hier mitzulesen.
Das ist ok für euch. -
Ich möchte hier auch keine trockene Theologie "verraspeln".
Mir geht es um mein Leben. Mir geht es um die praktische Anwendung der biblischen Wahrheit.
Denn schlußendlich enthält nur die Wahrheit die Kraft zur Befreiung!
Alle Halbwahrheiten oder Lügen, gerade auch hinsichtlich des biblischen Verständnisses, werden mein Glaubensleben hindern, ja binden.
==========
Nun könnt ihr mich verurteilen, wie wenn ich hier den Eindruck erwecken wolle, das ich nur "meine Wahrheit" für die allgemeingültige, einzige Wahrheit halte. Nein, ich bin ein Wahrheitssucher und überlege mir eure Gegenargumente sehr gut.
Ich kann mich täuschen, ich kann Dinge mißverstehen.
Doch bedeutet das, das ich besser aufhören sollte die Sache mit der Wahrheit so ernsthaft "schwarz-weiß" zu malen?
Sollte man nicht lieber den modernen Toleranz-kurs erwählen, wo man alle Meinungen voll gültig stehen läßt und sich nicht in (mögliche) Konfrontationen begibt? Oder sollte ich versuche mit dem "Schwert der Wahrheit" "gerade Schnitte" zu schneiden? -
==========
Bitte, ihr Lieben, mir geht es weder darum euch zu verletzen oder selbst-rechthaberisch zu sein.
Nur bislang habe ich wirklich keine schlüssigen Gegenargumente vernommen.
Und nun komme ich eigentlich erst zum wichtigsten Teil meines ganzen Threads.
Jetzt geht´s erst richtig los!
Jetzt wird´s spannend! -
Denn was bringt mir alle Theorie, wenn ich sie nicht in meine Erdenlebens-Praxis umsetzen kann?
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 13.05.2014 09:08Nun erlaubt mir hierzu erneut Luther zu zitieren:
Aus Martin Luthers, De servo arbitrio (dt. „Über den geknechteten Willen"), 1525
Gott verheißt den Demütigen, das heißt denen, die an sich verzweifelt sind und sich aufgegeben haben, mit Bestimmtheit seine Gnade.
Ganz und gar aber kann sich kein Mensch eher demütigen, bis daß er weiß, daß seine Seligkeit vollständig außerhalb seiner Kräfte, Absichten, Bemühungen seines Willens und seiner Werke gänzlich von dem Belieben, Beschluß, Willen und der Tat eines anderen, nämlich Gottes allein, abhängt.
Wenn er nämlich im Vertrauen auf sich selbst bleibt – und das tut er so lange wie er sich einbildet, er vermöge auch noch so wenig für seine Seligkeit zu tun – und nicht von Grund auf an sich verzweifelt, so demütigt er sich deswegen nicht vor Gott, sondern vermutet oder hofft oder wünscht wenigstens Gelegenheit, Zeit oder irgendein gutes Werk, dadurch er dennoch zur Seligkeit gelange.
Wer aber wirklich nicht daran zweifelt, daß alles vom Willen Gottes abhängt, der verzweifelt völlig an sich selbst, wählt nichts eigenes, sondern erwartet den alles wirkenden Gott. Der ist am nächsten der Gnade und der Seligkeit.
Deshalb werden um der Auserwählten willen diese Lehren gepredigt, damit sie – auf diese Weise gedemütigt und zunichte geworden – selig werden.
Die übrigen widerstehen dieser Demütigung, ja sie verurteilen sogar diese Verkündigung der Verzweiflung an sich selbst, sie wollen, daß ihnen wenigstens ein ganz klein wenig übriggelassen werde, das sie selbst vollbringen können.
Die andere angebliche Widersinnigkeit: Was von uns getan wird, geschieht nicht aus freiem Willen, sondern aus reiner Notwendigkeit, wollen wir kurz betrachten, damit wir es nicht hingehen lassen, daß sie als sehr gefährlich bezeichnet wird. Hier sage ich so: Sobald das bewiesen ist, daß unsere Seligkeit außerhalb unserer Kräfte und Beschlüsse vom Wirken des alleinigen Gottes abhängt [...], folgt dann nicht klar, daß alles böse ist, was wir tun, wenn Gott mit seinem Wirken in uns nicht zugegen ist, und daß wir notwendig so zu handeln pflegen, daß es nichts für die Seligkeit wert ist?
Wenn nämlich nicht wir, sondern Gott die Seligkeit in uns wirkt, so ist nichts heilsam, was wir vor seinem Wirken tun, ob wir wollen oder nicht!
Gott verheißt den Demütigen, das heißt denen, die an sich verzweifelt sind und sich aufgegeben haben, mit Bestimmtheit seine Gnade.
Ganz und gar aber kann sich kein Mensch eher demütigen, bis daß er weiß, daß seine Seligkeit vollständig außerhalb seiner Kräfte, Absichten, Bemühungen seines Willens und seiner Werke gänzlich von dem Belieben, Beschluß, Willen und der Tat eines anderen, nämlich Gottes allein, abhängt.
Wenn er nämlich im Vertrauen auf sich selbst bleibt – und das tut er so lange wie er sich einbildet, er vermöge auch noch so wenig für seine Seligkeit zu tun – und nicht von Grund auf an sich verzweifelt, so demütigt er sich deswegen nicht vor Gott, sondern vermutet oder hofft oder wünscht wenigstens Gelegenheit, Zeit oder irgendein gutes Werk, dadurch er dennoch zur Seligkeit gelange.
Wer aber wirklich nicht daran zweifelt, daß alles vom Willen Gottes abhängt, der verzweifelt völlig an sich selbst, wählt nichts eigenes, sondern erwartet den alles wirkenden Gott. Der ist am nächsten der Gnade und der Seligkeit.
Deshalb werden um der Auserwählten willen diese Lehren gepredigt, damit sie – auf diese Weise gedemütigt und zunichte geworden – selig werden.
Die übrigen widerstehen dieser Demütigung, ja sie verurteilen sogar diese Verkündigung der Verzweiflung an sich selbst, sie wollen, daß ihnen wenigstens ein ganz klein wenig übriggelassen werde, das sie selbst vollbringen können.
Die andere angebliche Widersinnigkeit: Was von uns getan wird, geschieht nicht aus freiem Willen, sondern aus reiner Notwendigkeit, wollen wir kurz betrachten, damit wir es nicht hingehen lassen, daß sie als sehr gefährlich bezeichnet wird. Hier sage ich so: Sobald das bewiesen ist, daß unsere Seligkeit außerhalb unserer Kräfte und Beschlüsse vom Wirken des alleinigen Gottes abhängt [...], folgt dann nicht klar, daß alles böse ist, was wir tun, wenn Gott mit seinem Wirken in uns nicht zugegen ist, und daß wir notwendig so zu handeln pflegen, daß es nichts für die Seligkeit wert ist?
Wenn nämlich nicht wir, sondern Gott die Seligkeit in uns wirkt, so ist nichts heilsam, was wir vor seinem Wirken tun, ob wir wollen oder nicht!
Hier, finde ich, trifft Luther den Kern der Sache.
Selbstständige, gottlosgelöste Adamiten und Evaiten, sind böse weil sie natürlich, fleischlich gesinnt gar nicht anders können.
Sie wollen auch nicht wirklich die folgende Gotteswahrheit akzeptieren:
Röm 3:12 ...alle sind abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; es ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer!
Das ist ihnen unverständlich und persönlich unannehmbar.
Sie wurschteln noch in ihren eigenen, gutgemeinten Anstrengungen und ihr Glaube ist nicht gott-fokusiert, sondern im Grunde selbst-fokusiert.
Und genau in diesem Mißverstehen, in dieser Lüge, liegt die große Gefahr der Gebundenheit.
Eine Gebundheit an das SELBST.
...genau dieser Lüge bin ich, mehr unbewußt als bewußt, jahrzehntelang selbst gefolgt.
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Henoch am 13.05.2014 09:26Hallo Pal,
ja Amen, so wie Luther das hier ausgedrückt hat, so ist es auch, mein Erleben im Herrn bestätigt mir das.
Und was könnte man schon beitragen, wenn das die Bibel sagt:
Hebr 10,14 Denn mit "einem" Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.
Dass Gott sie vollendet ist so sicher, als ob sie es schon wären...
Er hat uns als Gefäße erschaffen, damit er uns füllen kann und segnen. Ein Gefäß kann auch nichts dazu beitragen, ob, wie und wann es gefüllt wird...
Das einzige, das der Mensch beitragen kann, ist nicht zu wollen, sich zu verstocken.
Und das nimmt der Herr ernst, sehr ernst.
Henoch