Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von Henoch am 30.07.2014 21:32

Hallo Marjo,
ich hab Deine Beiräge auch gelesen.
Ich halte die Bibel für vollkommen. Zumindest was die souveräne Entscheidung Gott über den Umfang der uns zugänglichen Offenbarungen betrifft.
Wie würdest Du das erklären, dass Glaube und Hoffnung bleiben, wenn wir IHN sehen. Das ist doch irgendwie komisch. 
"NUN aber bleiben"....was ist das NUN hier?
Fragen, über Fragen......
Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von solana am 30.07.2014 21:29

Ich finde, schon allein die Formulierung ist da ganz eindeutig:

1. Kor 13,8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Nur mal der Satz: Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Hiesse nach der Lesart "Abschluss des Kanons=Vollkommenheit":

"Ich, Paulus, erkenne jetzt stückweise, aber in etwa 200 Jahren werde ich vollkommen erkennen."

Oder wie lest ihr das dann?

Dann dieser Satz: Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

"Stückwerk" ist gemäss der vorausgehenden Verse: "Erkenntnis, Wissen, prophetisches Reden" - das alles hört dann auf und wird vom Vollkommenen abgelöst. Also gäbe es nach obiger Lesart keine Erkenntnis und kein Wissen mehr nach Abschluss des Kanons.
Klingt für mich alles andere als einleuchtend. 
Ich weiss wirklich nicht, wie ich den Text in dieser Perspektive versehen könnte . Ich bin bisher immer ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass "das Vollkommene" in der Ewigkeit sein wird. Und bis dahin bleiben uns Glaube, Liebe und Hoffnung. 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von marjo am 30.07.2014 21:04

Hallo Henoch,

Deinen Beitrag habe ich gelesen, Du meine Beiträge auch? Die Bibel ist das Wort Gottes. Sie aber als "das Vollkommene" zu bezeichnen, halte ich angesichts dessen was uns noch erwartet für weit hergeholt. Die Redewendung "von Angeischt zu Angesicht" wird in der Bibel darüber hinaus nur für den weitgehend direkten zu Gott genutzt (1Mose 32,31; 2Mose 33,11; 5Mose 5,4; 34,10; Richter). Kein Spiegel mehr. Kein Wort Gottes in einem Buch, sondern Wort Gottes von Angesicht zu Angesicht.

gruß, marjo 

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von Henoch am 30.07.2014 20:47

Hallo Marjo,
darüber gerade schrieb ich unten. Im Kontext ergibt sich m.E. gerade, dass das Vollkommene in diesem Vers die Vollendung der Bibel sein müsste, weil folgende Gnadengaben lt Vers. 13 bleiben. Glaube Liebe Hoffnung.
Denn wenn die Gnadengaben erst enden würden, wenn wir ihn sehen, dürfte da eigentlich nur Liebe stehen, denn m.E. machen weder der Glaube, noch die Hoffnung Sinn  zu bleiben, wenn ich IHN von Angesicht zu Angesicht sehe, weil ja in IHM die Erfüllung meines Glaubens und meiner Hoffnung vor mir steht. Warum sollten sie denn dann noch bleiben? Es muss eigentlich so sein, dass die anderen Gnadengaben enden, außer eben dieser drei, BIS ich IHN sehe, und nicht WENN ich IHN sehe. Sie enden also irgendwann im Verlauf der Gnadenzeit. Was also bleibt BIS ich IHN sehe ist nur Glaube Liebe Hoffnung. WENN ich IHN sehe bleibt nur noch die Liebe.
Kannst unten nochmal genauer lesen, wennst magst.
Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von marjo am 30.07.2014 20:29

Hallo cipher,

die Logik liegt schon in 1. Kor 13, 11+13. Was ist vollkommener als "von Angesicht zu Angesicht" zu sehen? Es gibt eben nur einen Ort, an dem wir wirklich und wahrhaftig erkennen wie wir erkannt worden sind: In der Ewigkeit.

lieben gruß, marjo 

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von cipher am 30.07.2014 20:04

Aber das macht doch nichts. Das ist eine Perspektive, die mir auch wohlvertraut ist - man kann sich dran gewöhnen.

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von cipher am 30.07.2014 20:01

Aber wer hat wann jemals Jesus bzw. seine Wiederkehr  in der Schrift als "Das Vollkommene" bezeichnet? Das "Vollkommene" bedeutet hier auch das, was "zum Abschluss gekommen ist". Aber Jesus ist nicht "zum Abschluss" gekommen, Jesus lebt ewig. Auch die Herrlichkeit, die zuweilen als "Schnitt" betrachtet wird, ist nichts mit "Abschluss", auch sie wird fortdauern. Paulus schreibt im Kolosserbrief: 1. Kol 25-26 Deren Diener bin ich geworden gemäß der Haushalterschaftgemäß der Haushaltung Gottes.>, die mir von Gott für euch gegeben ist, dass ich das Wort Gottes voll ausrichten soll, 26 [nämlich] das Geheimnis, das verborgen war, seitdem es Weltzeiten und Geschlechter gibt, das jetzt aber seinen Heiligen offenbar gemacht worden ist. Worum geht es hier, wenn nicht um die Vervollständigung des Wortes Gottes?

Ich weiß, dass es unterschiedliche Deutungen dieser Stellen geht, doch keine birgt für mich einen so kompletten logischen Schluss, wie die dargestellte und das wiederum korrespondiert mit meinen Beobachtungen.

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von Henoch am 30.07.2014 19:51

Ihr Lieben,
vollkommen kann sein 1. der Mensch, hier stimmt es, dass er dies erst nach der Vollendung im Himmel sein wird.
vollkommen kann sein 2. die Offenbarung. Sie ist vollkommen, denn wir dürfen nichts mehr hinzufügen oder wegnehmen.

Was davon meint also der Text mit dem Vollkommenen?

1 Kor 13

9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.

10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.

12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Wenn ich Vers 13 im Kontext betrachte, dann bleiben Glaube, Liebe, Hoffnung. Bleibt denn Glaube und Hoffnung, wenn wir den Herrn von Angesicht zu Angesicht sehen? Was soll ich da denn glauben oder hoffen? Da steht doch die Erfüllung meines Glaubens und meiner Hoffnung vor mir!  Ich meine, dass das so verstanden werden darf, dass die Gnadengaben teilweise schon aufhören im Verlauf der Gnadenzeit, weil mit dem Vollkommenen die Offenbarung Gottes durch die Vollendung der Bibel gemeint sein müsste

Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von marjo am 30.07.2014 19:44

Hallo Burgen,

das war kein Anschein. Diese Ansicht gibt es unter Christen und sie ist nicht gerade wenig verbreitet. Ich persönlich kann dieser Ansicht nicht zustimmen und habe meine Gründe kurz in meinen letzten Beiträgen erläutert. Jetzt stehe ich vermutlich zwischen allen Stühlen, aber das ist Ok für mich.

viele grüße, marjo

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von Burgen am 30.07.2014 19:39

ja, es wurde ja in einem Beitrag geschrieben , dass die Propheten z.B. in unserer Zeit , oder bis in unsere Zeit hinein, es keine Propheten mehr brauchte.
Es hat fuer mich den Anschein, dass es die Gaben nicht mehr braeuchte, weil wir ja das Wort Gottes lesen koennen und durch die Gebote wissen, was zu tun iyt in jeweiligen Momenten oder Problemen.

So aehnlich kam es fuer mich rueber )

Gruß
Burgen