Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von Henoch am 14.10.2014 13:13

Hallo Einer

Du schreibst

Bei den Pharisäern verstehe ich das als den Unterscheid zwischen dem Fleischlichen und dem Geistigen. Fleischlich ist der Messias Davids Sohn (siehe Ahnentafeln), aber geistig ist der Geist Gottes Davids Herr.

David sprach von einer Person, die zugleich Davids Sohn und sein Herr war. Jesus wurde Davids Sohn genannt.

Wenn nun diese Person fleischlich Davids Sohn und damit Mensch ist und Geistlich der Geist Gottes, dann ist Jesus Christus doch Mensch und Gott zugleich.

Du hast recht, Gott kann jedem Mensch Fähigkeiten verleihen, so konnten die Jünger Jesu Dämonen austreiben und Kranke heilen, aber erst, nachdem Jesus Christus ihnen diese Fähigkeit gegeben hatte. So gab doch Gott die Fähigkeiten den Menschen. Auch das bestätigt die Gottheit Christi.

Und ist denn nicht der Sohn wie der Vater? Ein Hund zeugt einen Hund, ein Mensch einen Menschen und Gott zeugt Gott!!!

Es heißt ja nicht, Jesus sei erschaffen, sondern gezeugt! Und es heißt, er sei Gottes Sohn.

Und ja, Jesus hat sich in seinem irdischen Dasein völlig dem Vater untergeordnet, eben weil er ja auch sein Mensch sein völlig lebte. Und dennoch sagt Jesus: ich und der Vater sind eins (Joh 10,30 Ich und der Vater sind eins)

Henoch

 

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von Einer am 14.10.2014 13:00

@henoch

Bei den Pharisäern verstehe ich das als den Unterscheid zwischen dem Fleischlichen und dem Geistigen. Fleischlich ist der Messias Davids Sohn (siehe Ahnentafeln), aber geistig ist der Geist Gottes Davids Herr. Da die Pharisäer aber dem Fleischlichen zu sehr behaftet waren (wie z.B. dem Hängen am Wortlaut), konnten sie diese geistige Dimension nicht fassen.

Wenn Jesus nicht jeden zurückweist, der z.B. wie die Jünger im Boot vor ihm niederfallen, dann kann das auch gut damit zu tun haben, dass er förmlich in die Herzen derjenigen "sehen" konnte. Und da die Jünger ihn auch fleischlich sehen konnten, waren sie wohl auch weit weniger in Gefahr ihn für Gott zu halten, sondern priesen Gott dafür, dass er durch Jesus in ihrer Gegenwart wirkte. Für das Wirken Jesu war es doch wichtig, dass die Jünger in ihm den Christus erkennen konnten.

Diejenigen, die von Jesus geheilt wurden, wie z.B. der Blinde vor dem Tor in Jericho, priesen dann Gott, obwohl sie natürlich wussten, dass Jesus das bewirkte. Nur warum Jesus Gott sein muss um das zu können, erklärst Du auch nicht. Kann Gott nicht selber entscheiden wem er welche Vollmacht in welchem Ausmaß gibt? Gibt es irgendeine Vollmacht, die Gott nicht geben kann? Das klingt für mich so als ob man Gott selbst erst Mal etwas wegnehmen muss um beweisen zu können, dass auch Jesus Gott sein müsste.

Dieses ganz Gott und ganz Mensch sein, ungeteilt und unvermischt, ist meines Erachtens eine mystifizierende Formel. Für mich bedeutet Glaube nicht, dass ich irgendwelche Lehren für wahr zu halten habe, sondern dass ich prüfe und dann darauf vertrauen kann. Aus der Dreieinigkeit entsteht aber kein besseres Gottvertrauen und es fördert auch keine Bereitschaft den Willen Gottes zu tun. Wenn Gott von Jesus bezeugt, dass er sein Sohn sei, dann genügt mir das so völlig - denn Gott bezeugte NICHT, dass "er und Jesus zusammen Gott seien" - im Paar "Vater" und "Sohn" steckt eine Ordnung des Über- und Untergeordnetseins, nicht der Gleichheit. Vom Vater geht alles aus und auch Jesus hat alles vom Vater, der Gott ist.

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von cipher am 14.10.2014 12:44

Jesus war Mensch - und der Mensch gewordene Schöpfer zugleich. Das ist der Unterschied.

Erklärst Du mir mal, warum Du uns mit einer solchen nur schlecht versteckten Aggressivität begegnest? Dir hat noch niemand was getan und es will Dir auch niemand "ans Leder". Also warum so viel ärger in Deiner Stimme?

Mit Bibelversen argumentieren wir Christen üblicherweise, weil die Bibel das Buch ist, aus dem wir über den Glauben lernen und unsere Informationen holen. Und "überschütten". finde ich etwas übetrieben.

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von solana am 14.10.2014 12:40

Hallo Einer
Ich verstehe nicht, was das mit den Brüdern auf sich hat?
Waren die denn in deinen Augen gleich wie Jesus "Söhne Gottes", Mittler, Christusse, Gesandte Gottes usw?
Ein jeder ist doch das,was er ist und sein Bruder ist sein Bruder.

Auf meinen Beitrag bist du übrigens überhaupt nicht eingegangen - daher nahm ich an, du hättest ihn überlesen.
Scheint dir meine Argumentation so nichtssagend?

 

Jesus selbst hat doch darauf verwiesen, dass in ihm der Vater zu erkennen ist, bspw (auf ein paar mehr zuschüttende Verse kommt es ja jetzt auch nicht mehr an):

Joh 14, 7 Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
8 Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater und es genügt uns.
9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater! Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?
10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst aus. Und der Vater, der in mir wohnt, der tut seine Werke.
11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.

Und ist das nicht der Grund für sein Todesurteil - dass er Gott gelästert habe, indem er sich selbst Gott gleich machte?:

Joh 5,18 Darum trachteten die Juden noch viel mehr danach, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat brach, sondern auch sagte, Gott sei sein Vater, und machte sich selbst Gott gleich.

Was bedeutet denn für dich die Bezeichnung "Sohn Gottes"?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von Henoch am 14.10.2014 12:31

Hallo Einer,

Christi Brüder waren Halbbrüder, die nicht vom Heiligen Geist, sondern natürlich von Joseph gezeugt wurden.

Könntest Du zustimmen, dass der Schöpfer Gott sein muss?

Die Bibel schreibt über Christus:

Kolosser 1

15 Er (Christus) ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.

17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Henoch

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von MichaR am 14.10.2014 12:31

Hallo Einer,

nö, warum?  ( ... )
 Hab ich dir nicht vorher (und andere auch) entsprechende Bibelsstellen geliefert zu nachlesen?
hab ich dich nicht gefragt ob das nicht in deiner Bibel auch so steht?

Ignorierst du das oder steht das bei dir anders drin? 

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von Einer am 14.10.2014 12:04

@solana

Das habe ich nicht überlesen. Waren denn seine Brüder auch darin gleich, dass sie ganz Gott waren? Wie soll sich dann diese Aussage auf die Stelle im Hebräer-Brief beziehen? Und ganz Mensch und ganz Gott zu sein wird Dualismus genannnt und stammt vom Konzil in Chalcedon - gut 400 Jahre nach Christus. Und wie damals üblich wurde die Glaubenseinheit hergestellt in dem die Andersdenkenden verbrannt wurden. Wer in dem Einen zutiefst unchristlich, warum sollte derjenige beim Anderen christlich sein? 

Nirgends beschrieb ich Jesus als "ganz normalen Menschen". Herr, Sohn Gottes, Christus, Gesandter Gottes sind regelmäßige Titel in der Bibel für Jesus. Die Dreieinigkeit beruft sich aber auf eine Aussage von Thomas. Selbst der Evangelist hat offensichtlich nicht bemerkt, dass damit Jesus Gott wäre - er bleibt beim Titel Christus und Sohn Gottes.

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von Henoch am 14.10.2014 11:59

hallo Einer,

 

 

Wir behaupten ja nicht, dass Jesus kein Mensch war. Er war Gott und Mensch zugleich!

Genau das sollten die Pharisäer ja erkennen, siehe meine erste Frage im letzten Post.

Im übrigen wollen wir Dich nicht "mit Bibelversen zuschütten", sondern die zitieren, auf die wir unsere Ansicht aufbauen. Ich finde, dass Du ein Anrecht hast, unsere Ansicht in der Bibel nachvollziehen zu können.

Mein Post hast Du übrigens völlig ignoriert.

Henoch

 

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von solana am 14.10.2014 11:47

Hallo Einer
Das musst du wohl überlesen haben:


Es kommt bei dir vielleicht so einseitig an, wei ja die Argumentation von dir aus darum geht, dass Jesus eben nur "ganz normaler" Mensch war.
Dass er Mensch war hat keiner bestritten - Adi hat dir eine schöne Stelle dazu zitiert:

Phil 2,6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von MichaR am 14.10.2014 11:37

Guten Morgen!
und hallo Daniel,

... und ganz nebenbei ist Jesus Christus der Schöpfer. ER hat die Welten erschaffen, die Erde geformt und die Sonnen in die Bahn geworfen, sag blos das ist dir nicht bekannt, Einer?` (durch ihn und zu ihm hin wurden alle Dinge gemacht) Und nein, sofern nicht nötig, will ich keine weiteren Bibelstellen mehr hinwerfen oder dich zuschütten. Aber wir haben nur die heilige Schrift als Grundlage zur Warheitsfindung, oder?

Und wenn du die letzte Seite der Bibel anschaust, wird deutlich wer der glänzende Morgenstern ist, der HERR der Geister, der seinen Engel sandte = übrigens sehr interesseant diese letzte Seite, sollte man mehrmals genau lesen (!)

Ja und im Johannesevangelium geht die Schöpfungsgeschichte nochmal von vorn los - Guck mal wer da spricht ^^.

er war in Gott,- er WAR Gott - steht da bei mir, bei dir auch?