Abendmahl

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 22.01.2018 13:17

Hallo Pausenclown,

vielleicht sagst Du mir, auf welche Aussagen du von mir Bezug nimmst, das du zu der Annahme kommen kannst, ich hätte behauptet die Gemeinde in Korinth täte etwas gleich mit der Gemeinde in Jerusalem?

Vielleicht sollten wir - Du - uns noch mehr angewöhnen, hier das Wort in der Bibel zu betrachten und mit und anhand des Wortes der Schrift zu argumentieren. Und wenn du andere hinterfragen tust, dann greife bitte auch ihre Worte auf, anstatt etwas zu unterstellen, wo du aus dem, was du bislang verstanden hast, schon eine Schlussfolgerung ziehst. Ein Schritt zu weit - wenn wir uns über den Bibeltext austauschen wollen und um ein gemeinsames Verständnis ringen.

Im Korintherbrief wird dann davon gesprochen, das Paulus der Gemeinde etwas vorschreibt. Er gibt ihnen eine Grundlage mit, auf der Gemeinde als solche nur gut funktionieren kann (ohne das er am Ende feststellen muss - darum gibt es auch soviele Kranke und Schwache unter euch und nicht wenige sind entschlafen...)





vielleicht teilst du mir Dein Verständnis mit von dem was du hier in der Bibel liest/siehst?

Re: Abendmahl

von Burgen am 22.01.2018 12:31

Ja. Pausenclown, 

du stellst gute innhaltliche Fragen ...

Ich tue mich schwer damit, ein Thema in der Überschrift zu lesen und im Anschluss das ganze Neue Testament

beleuchtet zu bekommen. Und dem dann auch gewissermassen folgen zu sollen.  

Jesus hat 3,5 Jahre gebraucht, seine Botschaften zu verkündigen und

Paulus, sowie die anderen Apostel brauchten ebenfalls Jahrzehnte dazu.

Und mussten sie alle immer wieder feststellen, dass andersdenkende Menschen

dagegen waren und sogar Machtansprüche stellten, die zum Tode führten.

Abendmahl
Stehe ich in die Kirche vor dem Altar, sind mir nur die Worte bezüglich Brot und Wein bewusst.
Andächtig, in froher Erwartung nehme ich Brot und Wein dankbar entgegen im Vertrauen darauf,
dass die Beziehung zwischen Jesus und mir wiederhergestellt wird. Froh und dankbar bis zum
nächsten mal.
Es gab mir Kraft, freundlich und aufgeräumt meinen Nächsten zu begegnen.
Und immer wieder : dankbar zu sein. Nicht im Kopf, sondern im Herzen.

Gruss
Burgen


 

Re: Abendmahl

von pausenclown am 22.01.2018 12:01

Hallo Thomas,  

wo steht es geschrieben,  Korinther tut es der Gemeine in Jerusalem gleich mit Gütergemeinschaft?
Noch wo hat ein anderer Apostel es geboten? 

Vielleicht interpretierst du das in Paulus seine Worte hinein? 

Pausenclown

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 22.01.2018 11:38

Hallo Pausenclown,

Die ersten Juden, die an Jesus glaubten, nennen sich (auch) Christen. Gottes Kinder, zu Gottes Volk gehörend und nun aus dem (im) neuen Bund lebend (schöpfend).





Paulus hat der Gemeinde in Korinth vor Augen gestellt, wo es bei ihnen hapert. 





und fängt so an:


17 Wenn ich aber Folgendes vorschreibe, so lobe ich nicht, dass ihr nicht zum Besseren, sondern zum Schlechteren zusammenkommt.

"Vorschreibe" im Sinne von einen Grund lege, der aufzeigen tut, wie Gemeinde funktionieren tut...

18 Denn erstens höre ich, dass, wenn ihr in der Gemeinde zusammenkommt, Spaltungen unter euch sind, und zum Teil glaube ich es.
19 Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden

Vers 19 weist darauf hin, das Gott auch die Nöte und die Reibungsprozesse in Gemeinden dazu gebraucht, um seine (auserwählten) Kinder daran/darin reifen und wachsen zu lassen. Aus diesen Umständen als hier in der Liebe und Geduld geübt/bewährt Menschen hervor kommen zu lassen, die sich hier in geistlicher Reife erwiesen haben. 


20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so ist es nicht möglich, das Herrenmahl (dem Herrn gehörige Mahl - die dem Herrn gehörige Gemeinschaft)  zu essen(zu pflegen).

Wenn ihr - als Kinder Gottes - als Christen - nun zusammenkommt (innerhalb der Gemeinde wo jeder den anderen (geistlich) erbaut) - dann ist dies nicht möglich --- hier Jesu Tod als Gemeinde darzustellen --in der Liebe die wir untereinander haben (sollten) -
weil:


21 Denn jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl (oder Abendessen) vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist betrunken.
22 Habt ihr denn nicht Häuser, um zu essen und zu trinken? Oder verachtet ihr die Gemeinde (oder Versammlung) Gottes und beschämt die, welche nichts haben? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? Hierin lobe ich nicht.


Also hier kann ich Vers 22 nur so verstehen, das ich meine eigenen Bedürfnisse (nach Essen und Trinken) zu Hause - und nicht in der Gemeinde - befriedigen soll.
Nun läge es nahe anzunehmen, das manche Christen sich nun hungrig und durstig über den Abendmahlswein und das Abendsmahlsbrot hergemacht haben (was vielleicht dann sogar ein Grund war, das später nur noch dünne Oblaten und ein winziger Schluck Traubensaft verteilt wurden - um hier ein Sättigungsmahl von vorne herein auszuschließen) .... ---

ABER -- bei genauerem Hinschauen kann das nicht sein, denn wie sollte ich nun deswegen andere beschämen, die nichts haben? Esse ich denen Brot und Wein beim Abendmahl dann weg? Was ihnen eigentlich als Sättigungsmahl zur Befriedigung ihrer persönlichen Bedürfnisse hätte dienen sollen?

Andere beschämen tue ich nur dort - und hier verweise ich wieder auf die Begebenheit mit Hananias und Saphira - wo ich mir selbst etwas vorenthalte an Gütern und materiellen Besitz und gleichzeitig von dem Nutzen der Gütergemeinschaft lebe und davon zehre. Von dem Wenigen lebe, was andere hier eingebracht haben, während ich selbst einen Teil meines materiellen Reichtumes der Gemeinde vorenthalte. 
Dadurch beschäme ich die, die weniger als ich in die Gemeinde eingebracht haben.

23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, dass der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert wurde, Brot nahm

Denn Paulus selbst hat vom Herrn (etwas) empfangen (geistliches Leben/geistliche Speise -- er hat Jesus ja nicht zu Lebzeiten erlebt), was er Paulus - dieser Gemeinde auch schon einmal mitgeteilt (überliefert) hat ---das heißt Paulus wiederholt sich hier noch einmal und spricht in die nun spezielle Situation der Gemeinde..

Jesus nahm Brot  --- und jetzt nicht für sich (in der Gemeinschaft der Jünger/Gläubigen) --- 


24 und, als er gedankt hatte, es brach und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis!

Das (eigene) Brot nehmen und für den anderen Brechen. Dies ist eine ganz praktische Haltung und ein ganz praktischer Dienst, der uns Christen auszeichnet. Wenn wir dies tun - ganz praktisch im Leben für den anderen - dann stiften wir in diesem Tun/Unserem Handeln - Jesus ein Gedächtnis.


25 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis!

Wir trinken also nicht Wein - in der (Mahls)Gemeinschaft mit dem Herren - sondern wir trinken aus dem was der Herr für uns erworben hat (wir kommen als durstige zu ihm und trinken von ihm lebendiges Wasser, was in uns überquillt zu Strömen lebendigen Wassers --- aus unserem veränderten Wesen - dem neuen Herzen, dem beständigen heiligen Geist)

So oft wir also aus Jesus selbst leben und schöpfen - bzw.- wo wir es tun, so oft ist dies dem Herrn ein Gedächtnis -sooft zeigen und verkünden wir der Welt, das Jesus sein Leben für uns gab (verkünden wir seinen Tod)

26 Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

Und jetzt schließt Paulus den Bogen und nimmt wieder Bezug auf die Situation in der Gemeinde in Korinth:


27 Wer also unwürdig (und hier gibt es die Anmerkung: den Leib (die Glieder) des Herrn durch liebloses Verhalten nicht achtend) das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.

Wird schuldig sein, das nachzuliefern, was Jesus uns selbstlos gegeben hat. Wir bleiben also den Geschwistern etwas schuldig. Wenn wir nicht zuerst ihnen (unser) Brot brechen. 



ich denke schon.... zumindest bin ich auf dem Weg dahin... mich darin immer mehr zu befleissigen... in der Nächstenliebe ... sie zu üben...

Thomas

Re: Abendmahl

von pausenclown am 22.01.2018 10:41

Hallo Thomas,

die ersten Juden die an Jesus glaubten lebten in einer Gütergemeinschaft, doch hat je ein Apostel ein Gebot für die weiteren Gemeinden drauß gemacht? 

Paul spricht ja die Korinther an mit, einige von euch. Einige von euch ist wer?

Doch habe ich eine Frage an dich,  lebst du das was du hier versuchst zu lehren, die Nachfolge,  Hingabe zum nächsten in deinem Umfeld?

Pausenclown 

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 22.01.2018 09:50

von welchen zwei einzelnen Versen sprichst du?





Zusammenkunft ja




wo nun genau ? -- wenn Paulus im ersten Abschnitt auf die eigentliche Bedeutung von dem Kelch des Herrn (der neue Bund) und dem Brot (dies ist mein Fleisch - dies ist da,s was mich ausmacht ...und er selbst ist das Brot des Lebens - das Wort Gottes) hinweist..?


Paulus führt - so wie Jesus selbst - erst vor Augen, was es bedeutet aus dem Kelch des neuen Bundes zu trinken und das Wort Gottes (das Brot des Lebens) einander auszuteilen.


Und kommt dann auf eine gängige Praxis im Leben der Korinther zu sprechen, wo diese durch ihr Leben sich als unwürdig erweisen - da sie halt zuerst in der Gemeinschaft der Gläubigen beim Brechen des Brotes (einjeder habe etwas, wenn ihr in den Gemeindeversammlungen zusammen kommt - der eine einen Psalm, der andere eine Weissagung, eine Prophetie, eine Lehre, usw..) ihre eigenen Bedürfnisse (satt zu werden) zu befriedigen suchten ---

Und das nun übertragen auf das Modell der Gütergemeinschat (das Zeichen der ersten Christen/Gemeinden - die alles gemeinsam hatten) und wo ganz praktisch Paulus darauf hinweist, das das Allgemeingut (das Brot - die Nahrungsmittel) der Gemeinde hier missbraucht wurden --- sich daran satt zu essen - wobei dies hätte zu Hause geschehen können.

Wenn die Gemeinde nun zusammen kommt, als einzelnen Glieder die in ihren persönlichen Bedürfnissen schon gestärkt sind und somit etwas austeilen können -- etwas geben können ...

und Gemeinde zeichnet sich halt darin aus (oder erfüllt ihren höchsten Zweck und Sinn) wenn wir EINANDER GEBEN  -- und das können wir nur wenn wir selbst satt sind, in unseren persönlichen Bedürfnissen frei uns ganz von Gott versorgt sehen (Ps 131,2 Habe ich meine Seele nicht beschwichtigt und beruhigt? Wie ein entwöhntes Kind bei seiner Mutter, wie ein entwöhntes Kind ist meine Seele in mir.)

Das Mahl - die Gemeinschaft im Geben und Nehmen mit dem Herrn - die Gemeinschaft mit Jesus selbst - die dem Herrn gehörende (Mahls)Gemeinschaft - ist das Weitergeben all dessen, was ich von dem Herrn empfangen habe.

Also warum erwies sich ein Hananias, eine Saphira denn nun als unwürdig? Warum spricht Paulus davon:

1Kor 11,30 Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen.

Doch nicht weil jetzt Ungläubige ein Stück Brot essen und einen Schluck Wein nehmen, der eigentlich Jesu Fleisch und Jesu Blut darstellen sollen - als ein heiliges Ritual. 
Nein - weil das Leben der Jünger sich hier nicht deckt mit einem Leben in der Nachfolge - der verleugne sich selbst.... der auf das schaut, was dem anderen dient.

Re: Abendmahl

von Cleopatra am 22.01.2018 07:57

Nein lieber Thomas,

das sehe ich nicht so, denn es sind zwei einzelne Verse.

Wenn du die Bibelabschnitte im Kontext liest, dann siehst du doch dass es um eine Zusammenkunft geht und dort das Brotbrechen praktiziert wird.
Wir müssen die Bibelstellen im Zusammenhang und komplett lesen.++

In Kapitel 11,26 steht, dass wir damit den Tod des Herrn verkündet, bis dass er wiederkommt.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 20.01.2018 17:20

Hallo Cleo,


Du schreibst in Betrachtung von 1. Korinther 10:

1. Kor.,10,

16 Der Kelch des Segens, den wir segnen, ist er nicht die Gemeinschaft des Blutes des Christus? Das Brot, das wir brechen, ist es nicht die Gemeinschaft des Leibes des Christus?


Und gerade in Vers 16 wird doch klar darauf hingewiesen, das es nicht um das Brechen und Teilen von Getreideprodukten und das Trinken von Wein geht, sondern um das Zusammenwirken der Glieder Jesu in ihren verschiedenen Aufgaben und Begabungen (Hand/Fuß/Auge/Ohr...etc) im Hinblick auf das Haupt (Jesu). So dass hier die Gemeinde als Glieder des Leibes Jesu unserem Herrn ein Gedächtnis stiftet.

Und der Kelch des Segens - aus dem wir alle trinken und schöpfen - der neuen Bund - veranschaulicht den heiligen Geist, der diesen Glieder gemeinsam ist, sie verbindet und lebensspendende treibende Kraft ist.


17 Denn ein Brot, ein Leib sind wir, die vielen, denn wir alle nehmen teil an dem einen Brot.

Und hier wird dies bestätigt - das wir - ebenso wie Jesus selbst - Brot sind. Brot, das wir als Licht und Salz in der Welt weitergeben. Hier praktische Nächstenliebe ausüben. Sein - Jesu - Wort (was auch mit Lebensbrot verglichen wird -- ich bin das Brot des Lebens...) weiterzugeben.


lg,

Thomas

Re: Abendmahl

von Cleopatra am 20.01.2018 14:29

Das ist doch schonmal eine ganz andere Gesprächsgrundlage, ohne Urteile.

Ich meine, zu verstehen, was du meinst.

Natürlich werden die Jünger diese Gedanken nicht gehabt werden, auch wird der Wein nicht in Blut verwandelt.

Du hast Matthäus zitiert.

Interessant, die Evangelien zu vergleichen.

In Markus 14 lesen wir:
22 Und während sie aßen, nahm er Brot, segnete, brach und gab es ihnen und sprach: Nehmt, dies ist mein Leib!
23 Und er nahm einen Kelch, dankte und gab ihnen den; und sie tranken alle daraus.
24 Und er sprach zu ihnen: Dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.
25 Wahrlich, ich sage euch, dass ich nicht mehr von dem Gewächs des Weinstocks trinken werde bis zu jenem Tag, da ich es neu trinken werde im Reich Gottes.
26 Und als sie ein Loblied gesungen hatten, gingen sie hinaus zum Ölberg.

In Lukas 22:
19 Und er nahm Brot, dankte, brach und gab es ihnen und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Dies tut zu meinem Gedächtnis!
20 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl7 und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.
 (hier haben wir mein gedächtnis)

Und Johannes schrieb garnichts dazu.

Ich habe nun mal in der Bibel nachgesehen, wo wir noch etwas über dieses Abendmahl lesen.
Denn sehr wohl wurde dies bei den ersten Christen so praktiziert:

1.Korinther 10: Warnung vor Götzendienst im Blick auf den Tisch des Herrn
14 Darum, meine Geliebten, flieht den Götzendienst!
15 Ich rede als zu Verständigen. Beurteilt ihr, was ich sage!
16 Der Kelch des Segens, den wir segnen, ist er nicht die Gemeinschaft des Blutes des Christus? Das Brot, das wir brechen, ist es nicht die Gemeinschaft des Leibes des Christus?
17 Denn ein Brot, ein Leib sind wir, die vielen, denn wir alle nehmen teil an dem einen Brot.
18 Seht auf das Israel nach dem Fleisch! Sind nicht die, welche die Schlachtopfer essen, in Gemeinschaft mit dem Altar?
19 Was sage ich nun? Dass das einem Götzen Geopferte etwas sei? Oder dass ein Götzenbild etwas sei?
20 Nein, sondern dass das, was sie opfern, sie den Dämonen opfern und nicht Gott. Ich will aber nicht, dass ihr Gemeinschaft habt mit den Dämonen.
21 Ihr könnt nicht des Herrn Kelch trinken und der Dämonen Kelch; ihr könnt nicht am Tisch des Herrn teilnehmen und am Tisch der Dämonen.
22 Oder wollen wir den Herrn zur Eifersucht reizen? Sind wir etwa stärker als er?


Hier lese ich, dass das Brotbrechen und Weintrinken definitiv praktiziert wurde.

1.Korinther11
Mahnung zum rechten Verhalten beim Herrenmahl
17 Wenn ich aber Folgendes vorschreibe, so lobe ich nicht, dass ihr nicht zum Besseren, sondern zum Schlechteren zusammenkommt.
18 Denn erstens höre ich, dass, wenn ihr in der Gemeinde zusammenkommt, Spaltungen unter euch sind, und zum Teil glaube ich es.
19 Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden.
20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so ist es nicht möglich, das Herrenmahl zu essen.
21 Denn jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist betrunken.
22 Habt ihr denn nicht Häuser, um zu essen und zu trinken? Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und beschämt die, welche nichts haben? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? Hierin lobe ich nicht.
23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, dass der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert wurde, Brot nahm
24 und, als er gedankt hatte, es brach und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis!
25 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis!
26 Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
27 Wer also unwürdig das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.
28 Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch.
29 Denn wer isst und trinkt, isst und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt.
30 Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen.
31 Wenn wir uns aber selbst beurteilten, so würden wir nicht gerichtet.
32 Wenn wir aber vom Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt, damit wir nicht mit der Welt verurteilt werden.
33 Daher, meine Brüder, wenn ihr zusammenkommt, um zu essen, so wartet aufeinander!
34 Wenn jemand hungert, der esse daheim, damit ihr nicht zum Gericht zusammenkommt. Das Übrige aber will ich anordnen, sobald ich komme.

Auch hier finde ich wieder Anzeichen, dass dieses Herrenmahl (nur eben falsch) praktiziert wurde.

Es ging nicht um eine Lebenseinstellung oder das Verhalten im allgemeinen Leben, diese Themen werden andererorts besprochen, nein, es geht hier um genau dieses Abendmahl.+

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 20.01.2018 13:06

dann wüsste ich, das ich noch nicht vollkommen in der Liebe wäre --- denn die lässt sich nicht enttäuschen...