Von Babel nach Pfingsten

Re: Von Babel nach Pfingsten

von nennmichdu am 05.04.2017 10:45

Hallo Cleopatra,


du hast in deinem letzten Beitrag hier Fragen gestellt, die die Bibel in 1. Korinther 14 alle beantworten tut.

Auch habe ich in meinem vorigen Beitrag zu diesem Thema nicht gesagt, das die sprachlichen Äußerungen - auf die ich Bezug genommen habe - keine Sprache darstellen. Das könnte hier durchaus ein Sprache von Engeln oder Menschen gewesen sein. Nur war sie halt - meines Erachtens nach - nicht vom heiligen Geist gewirkt und diente der Gemeinde auch nicht zur Erbauung - was sie aber im Gottesdienst  tun sollte  --- dort in besagter Gemeinde - wo stets nur einige wenige ein sogenanntes Sprachengebet vortrugen mit dann auch immer erfolgter einzelner Auslegung, um die sich hier zumindest stets einer bemühte...) .

Praktizierte Sprachenrede oder Zungenrede -- wie Paulus es dann im Korintherbrief nennt, kann der persönlichen Erbauung dienen. Wobei ich über das Reden in anderen Zungen -- in Sprachen die Müde aufrichten und andere Menschen verstehen, weil ich mich auf eine Ebene mit ihnen begebe - schon an anderer Stelle hier in den Foren gesprochen habe.

siehe diesbezüglich auch

Jesaja  50,4 Gott der HERR hat mir eine Zunge gegeben, wie sie Jünger haben, dass ich wisse, mit den Müden zu rechter Zeit zu reden. Alle Morgen weckt er mir das Ohr, dass ich höre, wie Jünger hören.

Lg,
Thomas 

Re: Von Babel nach Pfingsten

von Cleopatra am 05.04.2017 07:42

Guten Morgen, nennmichdu,

es ist richtig, ich war nicht selbst dabei.

Auch wenn ich den Zusammenhang eben immernoch nicht sehe- was du übr  Zungenreden schreibst, sehe ich auch so.
Sprachenrede ist eine Sprache, die verstanden wird. Kein Gelalle.

Ich meine, irgendwo steht auch, dass die praktizierte Sprachenrede der Bibel eben zur Ehre Gottes dient und zum Aufbau der Gemeinde.
Wie sollte dies geschehen, wenn niemand es versteht...?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Von Babel nach Pfingsten

von nennmichdu am 05.04.2017 07:03

Guten Morgen Cleopatra,

 
du erwähnst gegenüber Burgen, das du mal von einer Frau gehört hast, die als Gast in einer ihr fremdsprachigen Gemeinde Worte in ihrer Muttersprache verstehen konnte.

Das heißt dann aber für mich, du warst nicht selbst vor Ort und hast dieses "Phänomen" nicht selbst erlebt?

Ich nun aber schon in diversen Gemeinden. Und ich habe hier in einem Falle eine Gemeinde vor Augen, in der bezüglich einer Sprachenrede während des Gottesdienstes dann von einem anderen Gemeindemitglied eine "Auslegung" erfolgte, die absolut nicht mit meinem bildlichen Eindruck dieser Sprachenrede in Einklang stand. Und nach diesem meinem Eindruck wurde in dieser - angeblich vom heiligen Geist gewirkten Sprachenrede - dann Gott und den Menschen vor Ort gelästert und geflucht. -- Die Auslegung hierzu war  wortwörtlich - und ich erinnere mich genau an den Ausleger (wer es war) und an den Sprecher der Sprachenrede (wer es war) - "Herr - mich dürstet nach dir" ---   eine Auslegung auf ein sich wiederholendes - in meinen Ohren eher keifendes Stakkato von ansonsten nicht von mir näher definierbaren Konsonanten und Vokalhülsen... -

Nun kenne ich nicht die von dir angesprochene Situation mit der fremden Frau in der Kirche - die wohl als ungläubige dann eine Kundschaft vom Herrn hier in ihrer eigenen Muttersprache empfangen haben soll - so wie es uns im Korintherbrief berichtet wird --

1. Korinther 14,22
Darum ist die Zungenrede ein Zeichen nicht für die Gläubigen, sondern für die Ungläubigen; die prophetische Rede aber ein Zeichen nicht für die Ungläubigen, sondern für die Gläubigen.

und ich mich jetzt Fragen muss, was nutzt uns als Gemeinde eine Zungenrede, wenn sie von einem Gemeindemitglied ausgesprochen wird und von einem anderen Gemeindemitglied "übersetzt"  wird?  Dient sie doch als Zeichen für die Ungläubigen und nicht für die Gläubigen. Und ist dann in meinem Angeführten Beispiel mit der Auslegung " Herr - mich dürstet nach dir"  noch ein Kennzeichen einer Prophetie sichtbar?


Das häufige - unkontrollierte - sogenannte Zungenrede - oft nach zuvor einheizenden emotionalen Liedern - dann aber in einigen Gemeinden heutzutage gang und gebe sind, ist uns allen sicherlich bekannt und vereintbart sich dann gar nicht mit Vers 23 aus 1. Korinther 14

Wenn nun die ganze Gemeinde an einem Ort zusammenkäme und alle redeten in Zungen, es kämen aber Unkundige oder Ungläubige hinein, würden sie nicht sagen, ihr seid von Sinnen?

Diese Gemeinden stellen sich nun uns gerne als Pfingstgemeinden da, da sie sich auf Pfingsten berufen und daraufhinweisen, das ja hier die Ungläubigen auch meinten, die Gläubigen die dort in fremden Sprachen redeten, seien "von Sinnen". Nur haben zu Pfingsten die angereisten Menschen dort die Jünger Jesu in ihren ausgesprochenen Sprachen verstanden. 

Hier läuft also in vielen Gemeinden etwas gehörig schief, ohne das dies kaum jemanden stören täte, von den betreffenden Verantwortlichen in diesen Gemeinden. Lesen sie denn nicht die Bibel und was Paulus dazu schreibt? 


Wenn ich jetzt wieder auf deine Aussage zurück komme, das du keinen Zusammenhang zwischen Babel (was auch für die Welt und das Treiben in der Welt steht - was letztendlich unter der Herrschaft des Fürsten dieser Welt - des Satans - steht) und Pfingsten siehst, dann sehe ich diesen Zusammenhang nun schon recht deutlich. So wie Jesus auch sagt:

Matthäus 7
21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan?
23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter!

Re: Von Babel nach Pfingsten

von Cleopatra am 25.03.2017 09:13

Richtig Burgen, in der Sprachenrede, wie sie in der Bibel vorkommt, sind es auch tatsächliche Worte, die existieren.
Ich habe auch mal von einer Frau gehört, die in eine Gemeinde(oder Kirche) kam und Ausländerin war.
Die ganze Zeit hat sie alles in ihrer Sprache verstanden und sich gewundert.
Tatsächlich aber wurde die eigentliche Sprache verwendet.

Für Gott sind Sprachen kein Hindernis.

Danke nennmichdu für das Herraussuchen der Verse bezüglich Kains Nachkommen.
Ja, die waren mir nicht mehr so geläufig.
Trotzdem sehe ich immernoch keinen Zusamenhang zu Babel und eben Pfingsten.

Und ich denke eben, als Gott dafür sorgte, dass die verschiedenen Sprachen entstanden, dass diess nicht irgendein Schutz war.
Die Menschen waren ungehorsam gewesen.
Sie wollten sich einen Namen machen heißt- sich unvergesslich machen, nur auf sich und das eigene Ego gedacht.
Dies war der Grund und sowas unterstützt Gott niemals.

Der Mensch ist nicht auf der Erde, um sich selbst zu rühmen.
Eine der Hauptaufgaben des Menschen sind nunmal Ehre und Lob zu Gott.

Babel war übrigens die erste Stadt von Nimrod, einem Nachkommen Hams, Nimrod war bekannt geworden als der erste "Gewaltige".

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Von Babel nach Pfingsten

von Burgen am 25.03.2017 08:54

@nennmichdu

wir lesen im Text folgendes:
der Text teilt uns mit, dass die fremdländischen Menschen plötzlich in ihrer eigenen Mundart/Sprache Gott hören und verstehen konnten. Die Araber in ihrer Sprache usw.
Und das geschieht manchmal auch heute in einer Versammlung. Dann ist es kein Gelalle, sondern es sind echte Worte, die nur der eine Mensch verstehen kann, weil es seine Sprache ist, die der andere spricht, obwohl er von Haus aus diese fremde Sprache nicht kennt, nie gelernt hat.

Gruss
Burgen 

Re: Von Babel nach Pfingsten

von nennmichdu am 25.03.2017 07:31

Hallo Pavle,

meine Intention war und ist, gemeinsam Gedanken zusammenzutragen, was eigentlich passierte, als die Menschen sich über den Turmbau zu Babel einen Namen machen wollten.
Angesichts der drohenden Zerstreuung, infolge des Fluches der über Kain ausgesprochen war und der dann auch über die Söhne Noahs - speziell über die Nachkommen Hams und seines Sohnes Kanaan  Gestalt annahm.

Es geht mir nicht darum aufzuzeigen, das es für die Menschen sinnvoll wäre, eine Einheitssprache zu finden. Denn wir sind alle Individuen vor Gott - der selbst nicht die Person ansieht, sondern das, was er in den Menschen hineingelegt hat. Und das ist bei uns Christen Christus selbst, nach dessen Reich wir Christen trachten. Und dieses Reich ist bekanntlich nicht von dieser Welt.

Allerdings teile ich auch nicht deine Aussage, das es Rebellion gegen Gott ist, wenn die Menschen die gleiche Sprache sprechen. Denn so war es ja einmal der Fall gewesen (zu Babel) was auch nicht an sich schlecht ist.
Schlecht ist der Mensch nicht durch die Sprache die er spricht. Schlecht - oder Böse - bezeichnet Gott den Menschen, der sich nicht von Gott versorgen lässt sondern auf sich selbst vertraut, oder auf das vertraut was andere Menschen durch ihre eigene Kraft imstande sind zu tun. - Solange sie noch in der Trennung von Gott leben, solange sie noch nicht durch den Geist Gottes wiedergeboren worden sind und nicht mehr ihren eigenen Begierden leben und dienen müssen.


 
Die Zungenrede in der Apostelgeschichte war gegeben, damit alle anwesenden in ihrer Sprache die Apostel verstehen. Das was heutezutage in vielen christlichen Kirchen als Zugnerede angepriesen wird, hat nichts damit zu tun.



Ich habe versucht aufzuzeigen, an Jesaja 50,4 was das Reden  "in Zungen" vom Wesen/Sinn her bedeutet.


 Wenn wir nun über Pfingsten nachdenken und dazu die Apostelgeschichte lesen, so ist die Ausgangssituation, das die Jünger Jesu (die Jesus erlebt hatten - bis zu seiner Himmelfahrt)  auf die Verheißung des Vaters  warten sollten (Apg. 1,4) um mit dem heiligen Geist dann getauft zu werden (nachdem ihnen - was die Wassertaufe sinnbildlich darstellt - die Vergebung der Sünden - die Reinwaschung von Schuld - durch Jesu Tod am Kreuz zuteil geworden ist).

Apg. 1,8
Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde.

Kraft zum Zeugnis - als lebendiges Zeugnis für das, was Christus nun durch sie darstellt, um allen Menschen ein Wegweiser zu Gott dem Vater zu sein, auf das sie auch die Möglichkeit erhalten, errettet zu werden.

Was steht nun in Apg. 2 bezüglich der Zungenrede:

3 Und es erschienen ihnen zerteilte Zungen wie von Feuer, und sie setzten sich auf jeden Einzelnen von ihnen.
4 Und sie wurden alle mit Heiligem Geist erfüllt und fingen an in anderen Sprachen zu reden, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.

Ein für mich erstmal übernatürliches Ereignis, das dann aber auch dort erst Sinn macht, wo ich mich zu dem anderen Menschen "hinabbegebe" - ihn - wie man so schön sagt, dort abhole, wo er steht und ihn dort in seiner "Mundart"  -- begegne --- das aufgreife, was ihn bislang ausgemacht hat (Sprache spiegelt hier ein Stückweit sein Bild von der Realität wieder) und dann darauf aufbauend ihn zu dem hinführen, der uns alle Geschaffen hat, dem Schöpfer des Universums, Gott,  -- der unser Vater werden möchte - dort wo wir seine Stimme hören, auf sein Anklopfen hin ihm unsere Herzenstür öffnen und ihn in unser Leben hineinlassen und Herr sein lassen.

Re: Von Babel nach Pfingsten

von Pavle am 24.03.2017 22:40

Lieber @nennmichdu,

ich habe auch Probleme deine Intention herauszulesen. Was willst du uns sagen? 

Sollen wir alle dieselben Sprache sprechen? Das wäre Rebellion gegen Gott - da er selber die verschiedenen Sprachen gemacht hat.

Zum Zungenreden noch einige Worte:

Die Zungenrede in der Apostelgeschichte war gegeben, damit alle anwesenden in ihrer Sprache die Apostel verstehen. Das was heutezutage in vielen christlichen Kirchen als Zugnerede angepriesen wird, hat nichts damit zu tun. 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Von Babel nach Pfingsten

von Burgen am 24.03.2017 22:00

Apg 2, 1 - 13

Als der Pfingsttag anbrach, waren wieder alle am selben Ort zusammen.
Plötzlich entstand vom Himmel her ein Brausen. Es klang wie das Tosen eines heftigen Sturms und erfüllte das ganze Haus, in dem sie waren.
Sie sahen etwas, das wie Feuerzungen aussah, sich zerteilte und sich auf jeden Einzelnen von ihnen setzte.

4 Alle wurdn mit dem Heiligen Geist erfüllt und fingen plötzlich an, in fremden Sprachen zu reden, so wie es ihnen der Geist eingab.
5 Zu dieser Zeit hielten sich gottesfürchtige jüdische Männer aus aller Welt in Jerusalem auf.
6 Als dann dieses Geräusch entstand, lief die Menge zusammen. Fassungslos hörte jeder die Apostel in seiner eigenen Sprache reden.

7 Außer sich vor Staunen riefen sie: "Sind denn das nicht alles Galiläer, die hier reden?
8 Wie kann es sein, dass wie sie in unserer Muttersprache hören?

9 Wir sind hier Parther, Meder und Elamiter. Wir kommen aus Mesopotamien, aus Judäa, Kappadozien, der Asia,
10 aus Phrygien, Pamphylien, Ägypten und aus der Gegend um Zyrene in Libyen. Dazu kommen noch die hier ansässigen Römer, egal, ob gebürtige Juden oder zum Judentum Übergetretene.
11 Selbst Kreter und Araber sind hier. Wie kann es nur sein, dass wir sie in unseren eigenen Sprachen von den großen Taten Gottes reden hören?"

12 Sie waren bestürzt. "Was ist das nur?", ftagte einer den anderen ratlos und erstaunt.
(NBH)

+++
Fast bin ich geneigt zu sagen, dass an diesem denkwürdigen Tag der Siegeszug für Evangelisation, Mission durch Kraft des Heiligen Gottesgeistes in Kraft trat in der ganzen damaligen Welt bis in unsere Weltzeit hinein.

Gruß
Burgen


 

Re: Von Babel nach Pfingsten

von nennmichdu am 24.03.2017 15:39

Hallo Cleopatra,

Woher hast du diese Info, dass die Menschen nach Kain sich zwei Frauen nahmen?


1. Mose 4
 Kains Nachkommen
17 Und Kain erkannte seine Frau; die ward schwanger und gebar den Henoch. Und er baute eine Stadt, die nannte er nach seines Sohnes Namen Henoch.
18 Henoch aber zeugte Irad, Irad zeugte Mehujaël, Mehujaël zeugte Metuschaël, Metuschaël zeugte Lamech.
19 Lamech aber nahm zwei Frauen, eine hieß Ada, die andere Zilla.
20 Und Ada gebar Jabal; von dem sind hergekommen, die in Zelten wohnen und Vieh halten.
21 Und sein Bruder hieß Jubal; von dem sind hergekommen alle Zither- und Flötenspieler.
22 Zilla aber gebar auch, nämlich den Tubal-Kain; von dem sind hergekommen alle Erz- und Eisenschmiede. Und die Schwester des Tubal-Kain war Naama.
23 Und Lamech sprach zu seinen Frauen: Ada und Zilla, höret meine Rede, ihr Frauen Lamechs, merkt auf, was ich sage: Einen Mann erschlug ich für meine Wunde und einen Jüngling für meine Beule.
24 Kain soll siebenmal gerächt werden, aber Lamech siebenundsiebzigmal.


 Weiterhin stellte ich heraus, das zu Pfingsten die dort anwesenden gottesfürchtigen Menschen aus allen Nationen (die zum Fest der Erstlingsgabe nach Jerusalem gereist waren -- alles nach zu lesen in der Apostelgeschichte..) nun durch die Ausgießung des heiligen Geistes die dort versammelten Jünger Jesu 

- Verstehen - konnten, indem was sie über Gottes Werk (und das war Jesu erbrachte Erlösung am Kreuz, der sich selbst als Erstlingsgabe Gott hingab - für uns)  rühmten. 

Unser Kalenderblatt von heute mit einem Bibelvers zielt in diese Richtung:

1. Korinther 1,18
18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft.

 Und durch diese Kraft Gottes, durch den heiligen Geist wurden dann durch die Predigt des Petrus mehrere Tausend Menschen zur Gemeinde hinzugefügt (von den angereisten gottesfürchtigen Menschen, die die jüdische Religion für sich annahmen, aber noch nicht verstanden hatten, was durch Jesus Christus nun geschehen war - um einzugehen in die Ruhe von den eigenen Werken...u.a...)

Also die gemeinsame Sprache dient dazu, einander zu verstehen um dann auch -- wenn man denn auch den heiligen Geist gemeinsam hat - eines Sinnes werden zu können.
Den heiligen Geist hatten die Menschen zu Babel nicht, als sie noch in einer Sprache am gemeinsamen Ziel wirkten - sich durch den Turm - der bis zum Himmel reichen sollte, einen Namen zu machen.

Nun wird zu Pfingsten eine neue Stufe erreicht - für die Gemeinde Jesu -- sie sind gelehrt von Gott selbst - vom heiligen Geist und verkörpern hier - wie wir in der Apostelgeschichte lesen, eine Einheit. Sind eines Sinnes. Und trachten nun nicht mehr danach, sich selbst einen Namen zu machen, sondern Gottes Namen zu verherrlichen. Trachten nach seinem Reich und seiner Herrschaft. Folgen - in Demut - dem Lamme nach. Verleugnen sich selbst - leben nicht ihr eigenes Leben sondern erleben, das Christus durch sie lebt.

Also wichtig ist mir noch einmal, das Gott alle Menschen einlädt. Das Jesus für alle Menschen am Kreuz gestorben ist. Nicht alle Menschen wollen ihn annehmen. Aber seine Hände streckt er allen entgegen und zeigt ihnen, das er alles an Gott abgegeben hat, so wie wir alles von Gott erwarten können und nicht mehr auf unsere eigene Kraft oder Frömmigkeit bauen müssen.

Re: Von Babel nach Pfingsten

von Cleopatra am 24.03.2017 07:42

Guten Morgen,

Woher hast du diese Info, dass die Menschen nach Kain sich zwei Frauen nahmen?



Hm, das ist aber sehr weit hergeholt, oder?
Woher hast du diese Vermutung?
Gott geht es doch nicht so viel um das Thema Sprache. Würde man deine These weiter verfolgen, dann müsste man doch zu heute Ergebnisse sehen, nämlich, dass die Menschheit wieder eine Sprache hat und nicht die verschiedenen, oder?

Es mag ja an meinem dicken erkälteten Kopf liegen, aber irgendwie habe ich Schwierigkeiten, dich zu verstehen sorry ;ö)

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder