Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Henoch am 30.06.2017 12:21

Hallo Jonas,

immerhin, es macht keinen Sinn.

 

Und warum sollten wir beim Lamm nicht stehenbnleiben. Gott selbst gibt uns in der Offenbarung des Endes der Weltzeit klar Auskunft:

Offb 5,12 die sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.

Mit dem Lamm ist Jesus gemeint. Wir sollen sogar da stehen bleiben um anzubeten.

Henoch

 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 30.06.2017 12:36

Hallo Henoch, ja sicher, bei Jesus Christus!

Beste Grüße
Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 30.06.2017 12:44

Hallo Jonas und alle anderen Leser, die sich über das "Fell" und vermeintliche Opfertier in der Genesis Gedanken machen,


du schreibst:

Gott bekleidet Adam und Eva um sie im Zustand der selbst gewählten Unabhängigkeit von Gott - in der "rauhen" harten Welt ohne Gottes direkter Nähe und Fürsorge - nicht ganz schutzlos zu hinterlassen. Denn er hat ja noch etwas mit dem Menschen vor und will nicht seinen unmittelbaren (Kälte)Tod (Adam starb mit rund 950 Jahren...).

Adam erkannten, das sie mit der Wahl - selbst so zu sein wie Gott - nun auch auf sich allein gestellt waren - und da waren sie nuneinmal eher hilflos und nackt in den Möglichkeiten sich selbst zu versorgen. Böse bedeutet für mich von daher mich nicht auf Gottes Versorgung und Fürsorge einzulassen, sondern mein Leben selbst in die Hand zu nehmen. Gut ist es, all das zu befolgen und anzunehmen, was Gott für mich gut heißt.
Und im neuen Testament sagt Jesu hier, das es in erster Linie für den Christen dann noch gilt, in Jesus zu bleiben. Wie die Rebe am Weinstock (Jesu) zu bleiben. Sich von ihm erfüllen/versorgen zu lassen.

Das das Bekleiden mit Fell nun von Gott ein Tieropfer beinhaltet - um die Schuld zu sühnen - wie einige Ausleger meinen -, kann ich nicht erkennen.

Gott hat ja einen Fluch - eine unweigerliche Folge des Handelns von Adam und Eva - beschrieben und ausgesprochen. Und dieser Fluch ist erst in Christus getilgt/aufgehoben. Zuvor diente dann das Gesetz des Mose dazu, das der Mensch erkennen sollte, das er aus eigenem Vermögen Gott nicht gefallen kann, ein Sünder ist und Vergebung braucht. Die Gott dann immer dort anbietet, wo der Mensch zu Gott mit seinem Versagen, seiner Schuld kommt. Und die unter dem Gesetz des Mose dann zumindest zugedeckt - wenn auch nicht weggenommen - war.

Adam und Eva jedoch verbargen ihre Schuld. Von daher hat hier Gott ihnen (noch) nicht vergeben - und auch kein Tieropfer dargebracht mit dessen Fell er dann Adam bekleidete, sondern hat Adam und Eva die Folgen ihres Handelns erleben lassen.

lg
Thomas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 30.06.2017 13:03

Hallo Jonas,


du schreibst an einer Stelle, das Adams "richtige" Antwort an Gott hätte gewesen sein sollen, das er aus Angst gesündigt hätte...---?


Wie kommst du darauf, wenn doch der Bibeltext ausführlich beschreibt, das Begierden in Adam und Eva geweckt wurden, als sie sich am Gebot: Du sollst/wirst nicht davon essen/können rieben...?


lg,
Thomas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 30.06.2017 19:13

Grüße dich Thomas!

Gott bekleidet Adam und Eva um sie im Zustand der selbst gewählten Unabhängigkeit von Gott - in der "rauhen" harten Welt ohne Gottes direkter Nähe und Fürsorge - nicht ganz schutzlos zu hinterlassen. Denn er hat ja noch etwas mit dem Menschen vor und will nicht seinen unmittelbaren (Kälte)Tod (Adam starb mit rund 950 Jahren...).

Ich meine, es wäre bei dieser inhaltsschweren Bildsprache der Genesis sinnlos und aus dem Zusammenhang gerissen, wenn plötzlich das Fell auf die realen klimatischen Verhältnisse der damaligen Zeit hinweisen sollte.
Wenn ich dich richtig verstanden habe.

Adam erkannten, das sie mit der Wahl - selbst so zu sein wie Gott - nun auch auf sich allein gestellt waren - und da waren sie nuneinmal eher hilflos und nackt in den Möglichkeiten sich selbst zu versorgen. Böse bedeutet für mich von daher mich nicht auf Gottes Versorgung und Fürsorge einzulassen, sondern mein Leben selbst in die Hand zu nehmen. Gut ist es, all das zu befolgen und anzunehmen, was Gott für mich gut heißt.
Und im neuen Testament sagt Jesu hier, das es in erster Linie für den Christen dann noch gilt, in Jesus zu bleiben. Wie die Rebe am Weinstock (Jesu) zu bleiben. Sich von ihm erfüllen/versorgen zu lassen.

Das sehe ich auch so.
In Jesus bleiben heißt, in Wort und Tat die Wahrheit zu leben.

Adam und Eva waren durch die Erkenntnis frei.
Frei zu wählen das Gute oder das Böse.
Segen oder Fluch.

Das das Bekleiden mit Fell nun von Gott ein Tieropfer beinhaltet - um die Schuld zu sühnen - wie einige Ausleger meinen -, kann ich nicht erkennen.

Ich auch nicht.
Das bekleiden mit Fell bedeutet, das der Herr ein höchst gütiger Gott ist, der die Sonne über Gute und Böse scheinen läßt.
Der die Sünde schon „zudeckt" sobald sie passiert ist.
Der Mensch muß nur mehr durch richtiges bekennen, bereuen und umkehren, zum Herrn zurückkehren, der ja schon immer auf ihn gewartet hat, vgl der verlorene Sohn

Gott hat ja einen Fluch - eine unweigerliche Folge des Handelns von Adam und Eva - beschrieben und ausgesprochen. Und dieser Fluch ist erst in Christus getilgt/aufgehoben. Zuvor diente dann das Gesetz des Mose dazu, das der Mensch erkennen sollte, das er aus eigenem Vermögen Gott nicht gefallen kann, ein Sünder ist und Vergebung braucht. Die Gott dann immer dort anbietet, wo der Mensch zu Gott mit seinem Versagen, seiner Schuld kommt. Und die unter dem Gesetz des Mose dann zumindest zugedeckt - wenn auch nicht weggenommen - war.

Adam und Eva jedoch verbargen ihre Schuld. Von daher hat hier Gott ihnen (noch) nicht vergeben - und auch kein Tieropfer dargebracht mit dessen Fell er dann Adam bekleidete, sondern hat Adam und Eva die Folgen ihres Handelns erleben lassen.

lg
Thomas

„ Um deinetwillen ist der Acker verflucht" sprach der Herr und Adam hätte den Fluch auch augenblicklich aufheben können,
wenn er recht gesprochen hätte.

Das wollte er aber nicht einsehen.

Bis Jesus kam, der es offensichtlich gezeigt hat wie es richtig geht.

du schreibst an einer Stelle, das Adams "richtige" Antwort an Gott hätte gewesen sein sollen, das er aus Angst gesündigt hätte...---?

Wie kommst du darauf, wenn doch der Bibeltext ausführlich beschreibt, das Begierden in Adam und Eva geweckt wurden, als sie sich am Gebot: Du sollst/wirst nicht davon essen/können rieben...?

lg,
Thomas

Das habe ich schon oben ausgebessert.

Das Adam und Eva die Frucht essen, war so bestimmt.
Sie sollten ja erkennen, das Gute und das Böse und es auch richtig benennen.
Bis dahin hat Adam ja den Dingen den richtigen Namen gegeben.
Erst dann ist der Mensch das Abbild Gottes, wenn er erkennt das Gute und das Böse.

Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse.

Adam hat es wohl erkannt, das Böse was er getan hat, hat es aus Furcht vor dem Tode aber nicht bekannt, bereut und ist umgekehrt,
sondern er hat die Schuld seinem Weibe und Gott in die Schuhe geschoben.
Nicht ich, sondern das Weib das du mir gegeben hast...

Sein Weib ist aber auch sein Leib, das hat er ja noch davor richtig bekannt.
Fleisch von meinem Fleisch, Bein von meinem Bein...
Ein klarer Wort- bzw Ehebruch in zweierlei Hinsicht.
Zum einen hat er den Leib vom Geist getrennt und sich von seinem Weib.

Und die Falschaussage, das Verleumden hat Adam nicht geholfen, den er stirbt trotzdem, den der Tod ist ein gerechter Tod, nämlich für alle
und braucht auch an und für sich nicht gefürchtet zu werden, wie Jesus zeigt.
Nur der, der in der Lüge lebt, fürchtet den Tod.

Und wegen Adams Wortbruch war auch sein Acker verflucht.
In weiterer Folge wurde Kain geboren, der aus Hass seinen Bruder Abel erschlug.
Die Angst, die Furcht gebiert in weiterer Folge den Hass.

Die Grundlage von Hass ist immer die Angst.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 30.06.2017 22:10

Hallo Jonas,

dieser nun schon etwas ältere, länger währende Thread begann mit der Fragestellung, ob Gott tatsächlich ein Tier getötet hatte, um denn das Fell zu erklären, mit dem Adam und Eva bekleidet wurden.

Das es sich hier - meiner Überzeugung nach - nicht um ein  Sündopfer Gottes handeln kann, um die Schuld Adams und Evas zuzudecken, habe ich versucht aufzuzeigen. Das es nach den anfänglichen "Feigenblättern" als Fellkleidung ein Schutz vor Kälte darstellt, liegt auf der Hand und verweist auf Gottes Fürsorge in einer unter dem Fluch Gottes stehenden "rauhen" Welt ausserhalb Edens. Bleibt aber auch Interpretation, der man nicht folgen muss.

Da aber ausser dem Hinweis, das Gott die Menschen mit Fell bekleidete, nichts weiter hierzu in der Bibel geschrieben steht, bleibt auch die Annahme, das es sich um ein Sündopfer handelt erstmal äußert spekulativ. Zumal Gott selbst Tieropfer letztendlich nicht sucht und sie dann - unter Mose - vom Menschen dargebracht wurden, als Zeichen, das es ihm etwas kosten sollte, gesündigt zu haben. Vergebung erfolgte aber auch hier immer im Zusammenhang mit dem Schuldeingeständnis, welches Adam und Eva hier nicht bringen konnten.






Sie erkannten durch dem Folgen der Stimme der Schlange - des Satans - das Böse. Identifizierten sich mit dem Bösen - mit der Schlange - indem sie selbst ihr eigener Gott sein wollten.

Das sie nun frei waren sich - vor dem eigentlichen Sündenfall - der Idendifikation mit dem Bösen - sich so oder so zu entscheiden, wage ich zu bezweifeln und habe ich an anderer Stelle ausführlich hier in den Foren schon erläutert.

Sie rieben sich am Gebot - das heißt nach den Erläuterungen im Römerbrief hierzu ließ das Gebot Gottes - du sollst nicht essen - erst die in ihnen wohnenden Begierden erwachen. Ließ dieses Gebot die in ihnen wohnende Neigung, selbst so zu sein wie Gott, nur mächtig werden. Erkennbar werden.

Was sie zwar nicht entschuldigt, was sie aber erklärbar werden ließ. Und hatte Gott nicht von Anfang an vor den Menschen aus dem gefallenen Zustand der Sünde wieder emporzuheben, auf das er - dem viel vergeben wurde - auch viel lieben konnte...?

Wenn es also Gottes Plan seit Beginn der Schöpfung war, das nachfolgende Geschlecht Adams dann in Christus zu Kindern Gottes zu erheben, wie frei waren dann Adam und Eva noch, sich hier der Gebotsübertretung zu verschließen?

Wenn es doch nur Freiheit in Christus geben kann - sich so oder so zu entscheiden....





Würde Gott dies tun, würden die Menschen nicht die Folgen ihrer Sünden im Leben und auch nach ihrem Tode erfahren.







Zum einen möchte ich hier sagen, das allein Gottes Güte es ist, das der Mensch überhaupt umkehren kann. Zur Umkehr geleitet wird. Das heißt Gott selbst zieht den Menschen, den er ziehen will, zu sich hin. Und das tut er bei denen - seinen Kindern ...die dazu bestimmt sind ... 

Am Beispiel des verlorenen Sohnes wird hier auf die eigentliche Bestimmung und den Status der Gotteskindschaft schon hingewiesen. 

Was Jesu Erlösungswerk anbelangt, ist dieses zwar für alle Menschen erbracht wurden. Wirksam wird es aber nur für die, die es dann auch im Glauben für sich in Anspruch nehmen.






Ein Fluch beschreibt die unweigerliche nicht abzuwendende Folge des Handelns eines Menschen. Wenn Gott verflucht, der ist verflucht und wenn Gott segnet, der ist gesegnet. Ich sehe nicht, wie Adam diesen Fluch hätte abwenden können, wo er sich doch für die Unabhängigkeit von Gott entschieden hatte....
Dieser Fluch ist erst aufgehoben in seinen Folgen, das der Tod dann das letzte Wort über uns hat - durch Christus selbst, der zum Fluch für uns wurde. Der Gottes -- berechtigten Zorn über den Abfall des Menschens - den Abfall Adam und Evas - auf sich genommen hat.





Es geschah in Vorraussicht und im (Zeit)Plan Gottes - ja, das denke ich auch. Und Gott sprach dann ja über sie: Nun sind sie geworden wie unsereins, zu wissen was gut und böse ist.

Das Abbild Gottes meint dann, das der Mensch nach dem Wesen Gottes -- mit seinen Persönlichkeitsmerkmalen eines Willens, Gefühlsäußerungen, etc. und mit ähnlichen Aufgaben - zu herrschen über die Schöpfung - versehen ist.





Hier möchte ich noch differenzieren zwischen dem nun Getrenntsein sein von Gott - da er sein eigener Gott sein wollte - und den dann daraus entstehenden Verfehlungen (bei Kain dann der erste Mord).

Es wird an dieser Stelle auch nicht expliziert von Schuld gesprochen. Adam hat nur wahrheitsgemäß den Ablauf wiedergeben. Er wußte, das Gott ihn davor gewarnt hatte, sich mit dem Bösen zu identifizieren und schildert nun, wie es dazu kam.

Und das er hier auf seine Frau gehört hatte und nicht auf Gott selbst macht Gott ihm dann zum Anklagepunkt. Aufgrund dessen er nun die Folgen zu tragen hat. Wie auch die Frau für ihren Teil und die Schlange für ihren Teil.


Ich denke nicht, das eine Furcht vor dem Tode dann war, das Adam sich vor Gott versteckte - er kannte ja bislang keinen Tod und hatte keine diesbezügliche Erfahrung bei anderen gesehen, die ihm hier hätte Angst machen können. 





Diese Interpretation geht mir ein wenig zu weit. Auch wenn der Mann mit seiner Frau eins sein kann, wurde ja - wie es auch im neuen Testament erwähnt wird, Eva (zuerst) verführt. - 1. Tim. 2,14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen.




Wenn ich mir über die Härte der Strafe Gedanken machen wollte, dann kommt die Schlange (zu Recht) am schlechtesten weg - dauerhaft verbannt aus der bislang inne gehabten vertikalen Beziehung zur himmlischen Welt (vom aufrechten Gang hin zu verurteilt sein auf der Erde zu kriechen - Fürst der Welt zu sein nach Epheser 6 und hinsichtlich der Stellen in Hesekiel und Jesaja wo vom schimmerden Cherub in Eden gesprochen wird, der zu Boden geworfen wurde) - ohne Chance auf Vergebung später... die Frau unter Schmerzen Nachkommen erzeugend dann in der Abhängigkeit des Mannes - nachdem sie ihm zuvor gekommen ist und der Mann nun nicht mehr im leichten Zugang zu den Früchten die ihm Leben gewähren --- alles unmittelbare Folgen der dann unabwendbaren Entscheidungen aller Beteiligten.





aus Eifersucht -- da Gott sein Opfer nicht ansah... welcher in Hass umschlug... ja...





die Angst sehe ich hier noch nicht als Grundlage... auch wenn sie eine leider starke Kraft im Menschen ausmacht...

doch da wir keine Angst vor Gott haben brauchen und Gott ja schon im Bekleiden mit den Fellen seine - trotz der Schuld des Menschen anhaltende Liebe gegenüber dem Menschen ausdrückt, ist Angst in meinen Augen immer nur das Nichtwissen um Gottes Liebe für uns. Dort, wo wir dann nur den Tod vor Augen haben, wenn wir nicht von Gottes Liebe erfahren haben oder hier geprägt worden sind.


liebe Grüße,
Thomas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 03.07.2017 08:12

Einen schönen Tag Thomas!


Adam und Eva waren durch die Erkenntnis frei. Frei zu wählen das Gute oder das Böse. Segen oder Fluch.

 

Sie erkannten durch dem Folgen der Stimme der Schlange - des Satans - das Böse. Identifizierten sich mit dem Bösen - mit der Schlange - indem sie selbst ihr eigener Gott sein wollten.

Das sie nun frei waren sich - vor dem eigentlichen Sündenfall - der Idendifikation mit dem Bösen - sich so oder so zu entscheiden, wage ich zu bezweifeln und habe ich an anderer Stelle ausführlich hier in den Foren schon erläutert.

Sie rieben sich am Gebot - das heißt nach den Erläuterungen im Römerbrief hierzu ließ das Gebot Gottes - du sollst nicht essen - erst die in ihnen wohnenden Begierden erwachen. Ließ dieses Gebot die in ihnen wohnende Neigung, selbst so zu sein wie Gott, nur mächtig werden. Erkennbar werden.

Was sie zwar nicht entschuldigt, was sie aber erklärbar werden ließ. Und hatte Gott nicht von Anfang an vor den Menschen aus dem gefallenen Zustand der Sünde wieder emporzuheben, auf das er - dem viel vergeben wurde - auch viel lieben konnte...?

Wenn ich dich richtig verstanden habe kann dir über weite Teile voll zustimmen.

Um über das Böse zu herrschen, mußte der Mensch es erkennen, in seinem inneren erfahren.
Er mußte den Stolz, den Hochmut, das Böse, die Auflehnung gegen Gott durch seine Tat an sich selbst erfahren.
Der Allmächtige und Allwissnde hat ja gewußt was passieren wird als er den „Baum" dort hin gestellt hat.

Das Böse „ist" und im Augenblick der Schöpfung wird das Böse konkret.
Und Gott zeigt den Weg, das Böse zu überwinden.
Das was Jesus demonstriert hat, wie das Böse überwunden werden kann, ist alles schon im alten Testament auch festgehalten.
Hierbei aber nur in der Vorstellung, also noch nicht konkret in der Realität.
Nur durch Jesus wurde der Weg auch sinnlich erfahrbar.
Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.

Der Grund von allem ist die Liebe.
Das die Liebe Wirklichkeit wird, muß sie das Böse überwinden.
Um zu lieben muß das Individuum frei sein, sich frei entscheiden können.

 

Am Beispiel des verlorenen Sohnes wird hier auf die eigentliche Bestimmung und den Status der Gotteskindschaft schon hingewiesen.

Was Jesu Erlösungswerk anbelangt, ist dieses zwar für alle Menschen erbracht wurden. Wirksam wird es aber nur für die, die es dann auch im Glauben für sich in Anspruch nehmen.

Genau das denke ich auch, der Mensch ist darauf hin geschaffen, mit Gott in Einheit zu leben.
Das ist der „Wunsch" Gottes wenn man so will.
Gott geht es ausnahmslos um jeden Einzelnen.
Gerade um das velorene Schaf kümmert er sich am meisten.
Und am Ende wird jedes Knie sich beugen.

 

Ein Fluch beschreibt die unweigerliche nicht abzuwendende Folge des Handelns eines Menschen. Wenn Gott verflucht, der ist verflucht und wenn Gott segnet, der ist gesegnet. Ich sehe nicht, wie Adam diesen Fluch hätte abwenden können, wo er sich doch für die Unabhängigkeit von Gott entschieden hatte....
Dieser Fluch ist erst aufgehoben in seinen Folgen, das der Tod dann das letzte Wort über uns hat - durch Christus selbst, der zum Fluch für uns wurde. Der Gottes -- berechtigten Zorn über den Abfall des Menschens - den Abfall Adam und Evas - auf sich genommen hat.

Durch Jesus ist es uns möglich Aussagen über Gott, über das Wesen Gottes, die damit auch die Handlungsweise Gottes offenbaren, zu machen.
Der Herr ist ein allerhöchst gütiger Gott, der auch gütig zu den Undankbaren und Bösen ist.
Gott flucht nicht, er segnet seine Feinde und tut denen Gutes die ihn hassen.
Durch falsches Betragen bringt der Mensch sich selbst in eine verfluchte Situation.

 

Es geschah in Vorraussicht und im (Zeit)Plan Gottes - ja, das denke ich auch. Und Gott sprach dann ja über sie: Nun sind sie geworden wie unsereins, zu wissen was gut und böse ist.

Das Abbild Gottes meint dann, das der Mensch nach dem Wesen Gottes -- mit seinen Persönlichkeitsmerkmalen eines Willens, Gefühlsäußerungen, etc. und mit ähnlichen Aufgaben - zu herrschen über die Schöpfung - versehen ist.

„Nur wenig geringer hast du ihn gemacht..." heißt es im Psalm
und Jesus sagt sinngemäß, „Habt ihr nicht gehört, ihr alle seit Götter und Kinder des Höchsten..."

Wie oben beschrieben muß der Mensch frei sein um aus freier Entscheidung Gott zu lieben.
Liebe kann man nicht erzwingen und Liebe kann nur unter seinesgleichen sein.
Deswegen kann es Liebe nur unter Gott und den Menschen geben.

Es wird an dieser Stelle auch nicht expliziert von Schuld gesprochen. Adam hat nur wahrheitsgemäß den Ablauf wiedergeben. Er wußte, das Gott ihn davor gewarnt hatte, sich mit dem Bösen zu identifizieren und schildert nun, wie es dazu kam.

Und das er hier auf seine Frau gehört hatte und nicht auf Gott selbst macht Gott ihm dann zum Anklagepunkt. Aufgrund dessen er nun die Folgen zu tragen hat. Wie auch die Frau für ihren Teil und die Schlange für ihren Teil.

Ich denke nicht, das eine Furcht vor dem Tode dann war, das Adam sich vor Gott versteckte - er kannte ja bislang keinen Tod und hatte keine diesbezügliche Erfahrung bei anderen gesehen, die ihm hier hätte Angst machen können.

Sie erkannten das sie nackt sind und versteckten sich, ist das erkennen der Schuld.
Die Wahrheit ist, das Adam sich verführen hat lassen und das hat er nicht bekannt und bereut.
Jesus zeigt wie es richtig geht.
Wenn Adam sich aufgrund seiner Verfehlung selbst angeklagt hätte, wäre er als Gerechter hervorgegangen.

Wir kennen den Tod auch nicht und fürchten uns in aller Regel davor.
Ich meine, gerade weil er den Vorgang des sterbens, des nicht mehr lebens nicht kannte, hat er Angst davor bekommen.

 

 

Diese Interpretation geht mir ein wenig zu weit. Auch wenn der Mann mit seiner Frau eins sein kann, wurde ja - wie es auch im neuen Testament erwähnt wird, Eva (zuerst) verführt. - 1. Tim. 2,14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen.

Ja, nur der Mann hat die Verantwortung, er hat das sagen.Mann>(er)mahnen
Einerseits wird hier schon die Ehe, die Einheit zwischen Mann und Frau gezeigt.
Der Mann, das geistige Prinzip, die Frau, richtig das Weib>Gewebe für das materielle Prinzip.

Andererseits die Einheit zwischen Geist und Leib.
Adam wollte dann nichts mehr davon wissen, das sich sein Fleisch zur Verführung hat hinreissen lassen.
Er trennte Geist und Leib und wenn Geist und Leib getrennt werden, tritt der Tod ein.

Und wegen Adams Wortbruch war auch sein Acker verflucht.

die Angst sehe ich hier noch nicht als Grundlage... auch wenn sie eine leider starke Kraft im Menschen ausmacht...

doch da wir keine Angst vor Gott haben brauchen und Gott ja schon im Bekleiden mit den Fellen seine - trotz der Schuld des Menschen anhaltende Liebe gegenüber dem Menschen ausdrückt, ist Angst in meinen Augen immer nur das Nichtwissen um Gottes Liebe für uns. Dort, wo wir dann nur den Tod vor Augen haben, wenn wir nicht von Gottes Liebe erfahren haben oder hier geprägt worden sind.

liebe Grüße,
Thomas

Sicher ist Furcht bzw Angst menschlich.
Sie kommt aber immer aus dem Zweifel>twifl>Teufel, aus Mangel an Vertrauen und Glauben.

Unter dem Hass ist die Existenzangst, die Furcht der Benachteiligung und letztendlich der Negation der eigenen Existenz durch anderes.
Der Hass richtet sich auf die Auslöschung des Objektes das, in Wahrheit aber nur scheinbar, die eigene Existenz gefährtet.
Der, der aber glaubt und vertraut weiß, dass das Leben nicht ausgelöscht werden kann.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 03.07.2017 09:10

Hallo Jonas,

der Mann und besonders die Frau auf ein >geistiges< Prinzip festzusetzen entehrt Gott, gibt jedoch dem Menschen 
großen Freiraum zur Gewalt und Missbrauch jeglicher Art, mM.

Der Absatz, indem du beschreibst,  :
@Jonas: Das, was Jesus demonstriert hat, wie das Böse überwunden werden kann, ist alles schon im AT festgehalten....
@Jonas: Hierbei aber nur in der Vorstellung, also noch nicht konkret in der Realität. Nur durch Jesus wurde der Weg sinnlich
                 erfahrbar.    

Dem ist entgegenzusetzen, dass das AT durchaus realitätsbewusst ist. Die Realität liegt im Auge des Betrachters, wie man heute sagt.
Jesus selbst war im AT gegenwärtig. Im NT allerdings wurde er als Mensch sichtbar, und erst ca nach 30 Jahren begann seine Arbeit. 

A&E kannten Gott. Abel kannte Gott, verhielt sich richtig. Sein Blut schreit zu Gott, nachdem er ermordet wurde. 
Sagt uns unser Gewissen nicht auch an manch einer Stelle im Leben, dies oder das solltest du besser nicht tun?
Nur um wenige Augenblicke später genau das zu tun, wonach die Augen das Begehren im Herzen groß werden ließ?   

Der Mensch - Adam - , hat sich bis heute nicht im Grunde seines Herzens geändert.
Ein Verbot (Gottes) stachelt genau wie damals, an, dieses tun zu wollen, den Zaun, der beschützen soll, zu durchbrechen
und als vermeintlicher Sieger seines Willens und der Emotionen, im fremden Haus zu stehen.

Nur, jetzt können wir eine persönliche gegenseitige Beziehung zu und mit Jesus leben.
Von ihm bekommen wir die Kraft des Geistes, nicht zu tun, wozu uns die Begierde verleiten will.

Nur, wenn's an Eingemachte geht, reden und winden wir bis heute trotzdem. Gesetze werden drum herum geschafft,
die das, was vorher als Problem durchgearbeitet und verarbeitet wurde, plötzlich legitim werden.
Sünde wird plötzlich glattgebügelt.

Da könnte man gerade immer weiter machen und kommt bei der Frage an, warum ist die Banane krumm ...

Zurück zu Jesus:
Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Zeit, erwachsen zu werden.

Gruss
Burgen



 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 03.07.2017 10:40

Grüß dich Burgen

der Mann und besonders die Frau auf ein >geistiges< Prinzip festzusetzen entehrt Gott, gibt jedoch dem Menschen
großen Freiraum zur Gewalt und Missbrauch jeglicher Art, mM.

Gerade das habe ich nicht gemacht.Geist und Leib sind in dieser Welt untrennbar.

A&E kannten Gott. Abel kannte Gott, verhielt sich richtig. Sein Blut schreit zu Gott, nachdem er ermordet wurde.
Sagt uns unser Gewissen nicht auch an manch einer Stelle im Leben, dies oder das solltest du besser nicht tun?
Nur um wenige Augenblicke später genau das zu tun, wonach die Augen das Begehren im Herzen groß werden ließ?

Etwas zu kennen, setzt voraus, es in der Wirklichkeit erfahrbar zu machen.
Diesbezüglich war der Gott für die Israeliten eher ein fremder Gott, den sie nicht einmal wagten, beim Namn zu nennen.
Erst durch Jesus wurde Gott wirklich,an sich begreifbar.
Nämlich als der allerhöchst gütige Gott.


Nur, jetzt können wir eine persönliche gegenseitige Beziehung zu und mit Jesus leben.
Von ihm bekommen wir die Kraft des Geistes, nicht zu tun, wozu uns die Begierde verleiten will.

Das denke ich auch
Ich würde sagen, die Genesis zeigt uns ein genaues Bild des Menschen wie der Mensch an sich ist, aber nicht bleiben muß.
Der Ursprung der wahren Sünde ist die Furcht, die Angst sein Leben zu verlieren, den sie ist der Ausdruck von Zweifel und Unglauben.
Will der Mensch doch gerne unabhängig sein, "sein Leben gewinnen" so ist potenziell jeder nächste sein Feind, gefährtet doch der Andere
die eigene Unabhängigkeit.
"Wer aber sein Leben gewinnen will wird es verlieren", spricht der Herr.

Der Mensch sündigt weil er dadurch versucht unangenehmen Konsequenzen zu entfliehen.
Adam zeigt das ja sehr schön.

Alle Gute
Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 03.07.2017 16:20

Hallo Jonas, danke für deine Gedanken. 



Kann es sein, dass du gedanklich Angst :: gleich Sünde denkst? Hast du es selbst so erlebt, dass Angst vorherrschend war und verführen wollte?

Stolz gebiert Sünde laut der Schrift.
Stolz und Hochmut sind wie Geschwister und haben Macht im Gepäck.  

Der Teufel wird ja auch 'Vater der Lüge' genannt. Er war dermaßen stolz, dass er sich über Gott setzen wollte.
Und er musste den Himmel Gottes verlassen und mit ihm viele andere.

Der andere Punkt ist das Kreuz.
Du schriebst, dass Jesus die Schuld der Sünde auf sich nahm.

Jedoch hat Jesus am Kreuz jegliche Krankheit und Not auf sich genommen, sodass wir frei werden können
von Krankheit, Gebrechen , Sünde und Schuld.
Das ist doch großartig. Alles können wir zu ihm bringen, bei ihm abgeben. Und ohne Gepäck weiter gehen im Glauben
an ihn und das vollbrachte Werk.

Unsere 'Arbeit' liegt darin, Gott Jesus nicht aus den Augen und aus dem Herzen zu verlieren.
Wie dankbar dürfen wir in unseren Breitengraden sein, dass wir das Buch der Bücher haben, studieren darin und
uns von Jesus, Lobpreis, Predigten und anderen Christen helfen lassen können 'um am Ball zu bleiben'.

Die heutige Losung spricht von vertrocknetem Gebein, wenn man sich Gottes Ziehen gegenüber verschließt.
Das hat auch König David erfahren, als er seine Sünde noch nicht bekannt und bereut hatte.  
Ich denke, da gibt es immer wieder mal in einem Bibelwort Parallelen zum eigenen Leben, egal wie alt man ist.

Denke nicht, dass ich dir weh tun will oder angreifen. Gewiss nicht.
Aber das sind die Gedanken aufgrund deiner schriftlichen Darstellung.

Gruß
Burgen