Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Hyperion am 27.07.2017 23:12

Ja klar ist das ein Unterschied! Deshalb hatte ich das in meinen Post ja auch etwas ausführlicher dargestellt. Ich war mir nur nicht sicher, ob du mit deiner Äußerung, dass es da eine Abänderung gegeben haben muss, exakt diesen Sachverhalt meintest. Deshalb hab' ich dich diesbezüglich nochmal gefragt. Und mich würde wie gesagt insgesamt einmal interessieren, wie jeder von euch mit diesen Unterschieden in der Übersetzung klarkommt und umgeht. Denn gerade wenn das Wort Gottes eine herausgehobene Bedeutung hat, ist es ja unbedingt notwendig und sehr sehr wichtig, dass die Übersetzung gut ist und nicht irgendetwas in den Text hineininterpretiert wird, was da gar nicht steht.


Bis zu dieser Stelle kann ich dich glaube ich gut verstehen. Wenn Gott "Baum spricht", dann "wird auch ein Baum", wenn er "Vogel spricht", dann "wird auch der Vogel", sein Wort hat für die Schöpfung und alles Kreatürliche also sozusagen konstituierende, Sein spendende Wirkung. Hab' ich das so in deinem Sinne richtig verstanden?


Auch diesen Abschnitt deines Posts kann ich durchaus verstehen, denke ich. Aber man muss sich an dieser Stelle unbedingt bewusst machen, dass Christus, verstanden als das Wort Gottes, etwas ganz anderes ist, als das Wort Gottes, wenn wir die Bibel darunter verstehen. Christus, als das Wort Gottes, ist ja der Logos, also der aller Realtiät zu Grunde liegende Anfang, sozusagen das Sein, das allem Seienden (also der Schöpfung, der Kreaturen/Menschen) Sein und Leben verschafft. Also ganz im Sinne der oben beschriebenen konstituierenden und Sein spendenden Wirkung des Wortes Gottes, das nach Johannes 1,14 Fleisch wurde und unter uns wohnte.

Hingegen ist das Wort Gottes, verstanden als Bibel, einfach "nur" eine Sammlung von Texten, deren Autoren Gott ins Herz gesprochen hatte, woraufhin sie die Texte verfassten, die spätere Generationen dann kanonisierten und schlussendlich als "Altes Testament" und "Neues Testament" veröffentlichten.

Aber nicht das man mich an dieser Stelle falsch versteht! Die Heilige Schrift ist nichts geringes, nichts unnötiges oder gar überflüssiges, worauf man auch prima verzichten könnte. Sie ist Gottes Heiliges Wort mit dem er zu uns sprechen mag und in dem er sich uns offenbart. Das ist zentral bedeutsam und ganz ganz wichtig. Nur steht die Bibel aber deshalb nicht auf einer Stufe mit dem Sohn Gottes und mir war wichtig dies herauszustellen, weil ich persönlich die Gefahr sehe, dass man da Dinge miteinander vermischen könnte, die nicht miteinander vermischt werden sollten.


Ja, das sehe ich durchaus ähnlich, weshalb ich an Henoch ja auch noch geschrieben hatte, dass ich mit meiner Aussage keinesfalls die Schrift abwerten möchte und ich sie als wesentlichen Teil der Offenbarung Gottes betrachte! Mir geht es aber auch um die angemesse Einordnung der Schrift und ich will sie weder unter-, noch überbewerten! Und wenn man sie auf eine Stufe mit dem Sohn Gottes stellen würde, dann hielte ich sie schon klar für überbewertet. Aber ganz im Sinne von 2.Timotheus 3,16 halte ich allle Schrift für nützlich zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit. Dafür braucht man sie unbedingt, denn da hilft uns die Beobachtung der Schöpfung nun wirklich nicht so richtig weiter.


Wenn du in deinen Sätzen das "nur" weggelassen hättest, könnte ich dir hundertprozentig zustimmen! Es stimmt, dass wir durch die Bibel den Willen Gottes erkennen können und wie wir Menschen in Relation zu ihm stehen. Und weiter stimmt ebenfalls, dass wir durch die Bibel unser Denken erneuern und zudem erkennen können, dass wir Vergebung brauchen und vieles mehr, aber das alles geht nicht allein nur durch die Bibel. Es geht durchaus auch durch andere Texte, die nicht in den biblischen Kanon aufgenommen wurden und es geht meiner Meinung nach auch durch andere Menschen, also den Nächsten. Und nicht zuletzt geht es auch durch das aufmerksam werden in bestimmten Alltagssituationen usw. Gott spricht also auf unterschiedlichste und vielfältigste Weise zu uns und nicht allein nur durch die Bibel, wie ich erfahren durfte.

LG
Daniel

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Lila am 27.07.2017 23:07

Liebe Angel, dann habe ich Dich vorher falsch verstanden... Verzeihung!

 

Auch im AT sehen wir, dass Gehorsam Segen bringt. Da können wir auch lernen.

 

  

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von angel121 am 27.07.2017 22:38

@Lila
Dass Jesus Christus DAS fleischgewordene Wort Gottes im Himmel WAR/IST, davon bin auch ich mehr als überzeugt. So bin ich auch der Ansicht, dass Worte Gottes in AT als auch und mehrfach im NT daran erkannt werden, dass sie zur Besserung etc. nutzbar gemacht werden können.
Das entspricht ja dem eigentlichen Sinn von 2. Tim. 3.16 Alle Schrift (Worte) von Gott eingegeben, nützt zur Besserung, Erziehung in Gerechtigkeit usw.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von geli am 27.07.2017 22:05

Ich glaube auch, dass sogar der Mensch, als er geschaffen wurde, in völliger Übereinstimmung mit dem Wort war. Denn Gott sprach (ein Wort), und der Mensch wurde ins Dasein gerufen. Gottes (Teil)Wort wurde sichtbar - in völliger Übereinstimmung mit dem, was Gott sich vorstellte und wollte.

Auf jeden Fall sagte Gott zum Menschen: "Es war sehr gut". Somit musste es in Übereinstimmung mit seinen Absichten und seinem gesprochenen Wort gewesen sein.

Nur wurde diese völlige Übereinstimmung durch die Sünde zerstört.

Aber ich glaube, das wäre ein anderes Thema...

Lg, geli

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Lila am 27.07.2017 21:56

Liebe Geli, es ist gut verständlich, und ich glaube Gottes Wort ist da unmissverständlich, wie Du es auch erwähnt hast.

 

Ja, liebe Angel, Jesus/Jeschua offenbart nicht nur Gottes Wort, sondern ist Gottes Wort! Das steht eindeutig in der Bibel.

Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Joh 1,14

Es war von Anfang an da; wir haben es gehört und mit eigenen Augen gesehen; wir haben es angeschaut und mit unseren Händen berührt: das Wort des Lebens.
1Jih 1,1

Sogar im Himmel trägt Jesus die Name: >Das Wort Gottes<

Und er ist angetan mit einem Kleide, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: «Das Wort Gottes.»
Und er trägt an seinem Kleide und an seiner Hüfte den Namen geschrieben: «König der Könige und Herr der Herren.»
Offb 19,13;16

Lg Lila

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von geli am 27.07.2017 21:54

Na, manchmal schon - denn es kann vorkommen, dass man sich selbst in der einen oder anderen Person oder Begebenheit wiederfindet...   - so dass Gott zu mir persönlich sagen kann (wie Nathan damals zu David): "Du bist der Mann/die Frau"...   

Der Heilige Geist ist unter anderem auch dazu gekommen, um uns von Sünde zu überführen - und er kann dazu auch "Geschichten" aus dem AT nehmen, um uns unser Herz zu zeigen...  

Und außerdem können wir an dem, wie Gott auf bestimmte Handlungsweisen der Menschen aus dem AT hin handelte, auch erkennen, was ihm wichtig ist!

Ich persönlich bin oft sehr angesprochen aus den "Geschichten" des AT - und genauso auch aus dem, was uns die Propheten mitteilten.

Lg, geli

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von geli am 27.07.2017 21:45

Eigentlich hattest Du das an Henoch geschrieben - aber ich würde darauf gerne kurz eingehen.

Ja, Paulus schreibt, dass alle Menschen Gottes unsichtbares Wesen, seine Kraft und Göttlichkeit, erkennen können.

Daraus würde ich aber nun nicht schließen, dass wir die Bibel gar nicht notwendig brauchen, um Gott erkennen zu können. Denn ich verstehe die o.g. Stelle so, dass man zwar aus der Schöpfung erkennen kann, dass es einen Gott gibt, auch dass dieser Gott Kraft und Göttlichkeit besitzt - aber um diesen Gott, wenn man denn erkannt hat, dass es ihn gibt, näher kennenzulernen, benötigt man sehr wohl die Bibel.

Nur durch die Bibel können wir den Willen dieses Gottes erkennen und auch, wie wir als Menschen zu ihm in Relation stehen.
Nur durch die Bibel als das gesprochene Wort können wir unser Denken erneuern, können wir erkennen, dass wir Vergebung brauchen und vieles mehr - was man nur aus der Schöpfung nicht unbedingt erkennen kann.

Lg, geli

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von geli am 27.07.2017 21:33

Gottes Wort als das "niedergeschriebene" oder auch gesprochene Wort, und Jesus als das "personifizierte" Wort in Übereinstimmung:

Gott hat ganz am Anfang gesprochen, und es "wurde" - Himmel, Erde, Wasser, Pflanzen, Tiere, Menschen... Er sprach, und es geschah genauso, wie er es in seiner Vorstellung gedacht hatte; das, was "geworden" ist, ist somit völlig in Übereinstimmung mit seinem gesprochenen Wort.

Jeder Baum, jeder Vogel, jeder Grashalm spiegelt ein Teil seines Wortes wieder - alles in Übereinstimmung mit dem, was Gott sprach (und was dann niedergeschrieben wurde).

Jesus dagegen spiegelt nicht nur ein Teil der Gedanken und Worte wieder, sondern er ist das komplette, sichtbare "Bild" dessen, was Gott in seinem Wort spricht. 
Ich glaube, für uns Menschen ist es schwer oder gar nicht zu verstehen, wie aus einem (gesprochenen/geschriebenen) "Wort" etwas Sichtbares entstehen kann. Genauso schwer zu verstehen ist es für uns, dass Gott einen Menschen nimmt, um sein eigenes "Wort" real und sichtbar darzustellen, indem er seinen eigenen Geist, also sich selbst, in ihn hineinlegt. 

Aber auch wenn wir es nicht verstehen können - Jesus ist das "fleischgewordene" Wort Gottes - wie also sollte da nicht völlige Übereinstimmung herrschen?
Es ist ja eigentlich - auch wenn es für uns nicht wirklich verstehbar ist - gar nicht anders möglich!

Jesus ist das "sichtbar" gewordene Wort Gottes - man könnte auch sagen: Durch Jesus ist Gott selbst "sichtbar" geworden?

Allerdings weiß ich nicht, ob ich meine Gedanken so formulieren konnte, dass es verständlich ist?

Lg, geli

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von angel121 am 27.07.2017 19:34

@Hyperion

Es ist wohl ein Unterschied, ob steht, ALLE SCHRIFT VON GOTT EINGEGEBEN NÜTZT ZUR BESSERUNG ETC.  oder ALLE SCHRIFT IST VON GOTT EINGEGEBEN UND NÜTZT.

Sogar geli hat die noch unveränderte Version hier veröffentlicht:
Somit ist doch klar, wozu Bibelstudium eigentlich letztendlich gut ist und wozu es führen soll. Dass der Mensch sieht, nachlesen kann worin er sich bessern sollte um dann von Gott zu nurmehr Guten Werken geführt werden zu können.

In der Bibel gibt es doch nicht nur Worte zur Besserung, das ist wohl allen klar hier nehme ich an. Die Intrigengeschichte betreffend David , oder Naboths Weinberg sind wohl keine Besserungshilfen .

@Lila
Du hast  aus meiner Sicht wunderbar bestätigt, dass man seitens Jünger und Apostel die von Jesus gesprochenen Worte, teils vom AT zitiert, wo es mit seiner Überzeugung, Wahrheit konform war als Worte Gottes glaubte, erwähnte und verbreitete.


@Alle

Diese Bibelstelle zeigen mir, dass Jesus gesprochenen Worte (die ihm von seinem Vater im Himmel eingegeben wurden) die von seinen Jüngern überall gepredigt/gelehrt wurden, also auch von Apostel Paulus als Gottes Wort bezeichnet wurde.





Nach der erfolgreichen Bekehrung des Paulus war dieser fleissig und unermüdlich beschäftigt, Jesus Worte unter die Leute zu bringen. Also den eigentlichen Missionsauftrag Jesus an alle seine Anhänger zu erfüllen. Ein grosses Vorbild! Und das als einstiger Schriftgelehrter/Pharisäer, hallelujah.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Henoch am 27.07.2017 18:53

Hallo Daniel,

ja, stimmt, man macht sich oft ein falsches Bild vom Nächsten und wird ent-täuscht. Das ist bei Gott ähnlich.

Ja, man erkennt an dem Erschaffenen, dass es Gott gibt. Zu wissen, dass es Gott gibt ist wichtig, sonst käme man ja nicht auf die Idee, sich an ihn zu wenden und würde ihn nie kennen lernen.

Wir sollen ja in der Erkenntnis des Christus wachsen. Und dazu braucht es die Schrift UND den heiligen Geist, denn ohne den heligen Geist bleibt man in dem Irrtum hängen, den man aus der Bibel herausgelesen hat. Da ist man dann Schriftgelehrter, aber unerrettet. Der heilige Geist aber führt in alle Wahrheit und klärt die Irrtümer. Da Jesus Christus die Wahrheit ist, wächst man zugleich in der Erkenntnis des Christus. Das nennt die Schrift Heiligung.

Das ist wie in einer Ehe, die arrangiert wird. Man weiß, dass es einen Bräutigam gibt, weil die Eltern das sagen. Man bekommt Briefe und lernt ihn kennen. Man trifft ihn und lernt ihn weiterhin kennen, man heiratet und lernt ihn noch tiefer kennen.

Bei einem Menschen geht das über Ent-Täuschungen. Da Christus die Wahrheit ist, entäuscht er nie, auch wenn wir uns in ihm irren können. Aber er berichtigt das.

Nun fragst Du, wie Du das geschriebene Wort und die Beziehung zu Christus zusammenbringen sollst. Gut, probiere es aus und nimm ihn beim Wort und lass es über Dich herrschen, dann wirst Du es erfahren.

 

Henoch