Leben im falschen Körper ?

Re: Leben im falschen Körper ?

von nennmichdu am 21.02.2018 08:31

Hallo Birgit,

Verletzt fühlen könnte ich mich lediglich noch in meinem Stolz, wenn mich jemand darauf hinweist, das es nötig ist anhand Gottes Wort in der Bibel nach Antworten und Hinweisen zu suchen, um nicht im großen Thema der Geschlechterdiskussion ins schwimmen zu geraten und sich auf "Experten" verlassen zu müssen, da man sich selbst ja als Laie sieht.





Also das würde ich nicht so sehen, das es hier lediglich um ein Gebot oder um eine Verhaltensanweisung geht. Im Sinne tue dies und lasse jenes. 
Ich sehe in diesem Vers auch Parallelen zum Thema der Bewertung von Homosexualität, was Gott ja auch als GRÄUEL bezeichnet.


5 Männerzeug darf nicht auf einer Frau sein, und ein Mann darf nicht das Gewand einer Frau anziehen. Denn jeder, der dieses tut, ist ein Gräuel für den HERRN, deinen Gott.


3Mo 18,22 Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: Ein Gräuel ist es.

3Mo 20,13 Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann haben beide einen Gräuel verübt. Sie müssen getötet werden; ihr Blut ist auf ihnen.

Und gerade vor dem Hintergrund der neutestamentlichen Aussagen in Römer 1 wissen wir ja, das Homosexualität ein von Gott in seinen Begierden dahingegeben sein beschreibt, als Folge der nicht erfolgten Dankbarkeit des Menschens gegenüber Gott. Also als Folge eines Beziehungsverlustes - bzw. einer noch nicht heilen Beziehung zu seinem Schöpfer.




Ich denke dieser Aspekt, "Schutz des Menschens vor sexuellen Reizen die ihn in eine "falsche" Richtungen verleiten könnten, kommt eher in den "gesetzlichen" Religionen wie z. B. dem Islam in seinen Auswirkungen zum tragen. Wo halt die Frau auch noch verschleiert sein muss, um ja kein Begehren dann noch auslösen zu können.

Darum geht es meiner Meinung nach aber nicht in der Bibel. Denn Gott weiß ja um unsere - seit dem Sündenfall - verderbte Natur in ihren nicht zur Ruhe kommenden Begierden (Augenlust, Fleischeslust, Stolz/Hochmut). Und diese Begierden machen halt auch keinen Halt vor verhüllender Kleidung.

Insofern möchte Gott uns von innen heraus verändern. Uns eine neues Herz, einen neuen beständigen Geist schenken, auf das wir dann als Christen durch den heiligen Geist die Begierden des Fleisches nicht mehr (dauerhaft/zwanghaft) vollbringen (müssen).

Re: Leben im falschen Körper ?

von jovetodimama am 21.02.2018 08:29

Ich für mein Teil denke ja, wenn z.B. eine Transfrau sich mit um die Erziehung und Betreuung ihrer Nichten und Neffen kümmert, dann ist das nicht ungehorsam, sondern gut.
Diese Woche wurde in einem Zeitungsartikel berichtet, dass erstmals eine Transfrau ein Baby sechs Wochen lang stillen konnte. Der Artikel verriet, das Baby habe die Partnerin der Transfrau zur Welt gebracht, die es jedoch nicht stillen wollte. Bei solchen Geschichten sträuben sich mir auch als Mutter eines Transmädchens die Haare, und zwar nicht so sehr wegen des Stillens, sondern wegen der Familienkonstellation. Eine Transfrau und eine Partnerin, frage ich mich, ist das dann lesbisch?! Und ist die stillende Transfrau womöglich gleichzeitig der biologische Vater des Babys? Oder wurde das Kind mit Hilfe einer Samenspende gezeugt?
In der gegenwärtigen Zeit laufen viele Bestrebungen, die Gesetze und Grenzen der Natur medizinisch auszuhebeln. Das ist eine große Hilfe für Transmenschen, die erst durch medizinische Hilfe in der sozialen Rolle leben können, die ihnen entspricht.
Aber so sehr dies eine Erleichterung für die Betroffenen ist, so sehr besteht meiner Meinung nach gleichzeitig die Gefahr, dass Betroffene und ihre Angehörige vor den Karren des "Gender-Mainstreaming" gespannt werden, den sie vielleicht gar nicht ziehen wollen. Ich finde es z.B. richtig, dass Pädagogen in Kindertagesstätten und Schulen dazu angehalten werden, Hänseleien und Mobbing unter den ihnen anvertrauten Kindern zu verhindern, auch und gerade wenn diese Hänseleien sich ergeben, weil ein Kind nicht in einer klassischen Vater-Mutter-Kind(er)-Familie aufwächst oder nicht dem klassischen Bild eines Jungen bzw. eines Mädchens entspricht. Aber ich finde es bedenklich, wenn - angeblich, um dies zu erreichen - Sexualkundeunterricht stattfindet, in dem Dinge neutral thematisiert werden, die nicht altersgerecht und dazu vor einem ernsthaften christlichen Verständnis Sünde sind.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Leben im falschen Körper ?

von jovetodimama am 21.02.2018 08:14

Keine, wo Du nachschlagen könntest. Ich weiß es aus Beiträgen von Selbsthilfegruppen betroffener Familien.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Leben im falschen Körper ?

von Cleopatra am 21.02.2018 07:59

Huch? Wo genau hast du das denn gelesen...?
In welcher Übersetzung steht "Mann bis Frau"?

In meiner Übersetzung steht "Mann und Frau".

Die Erklärungen über die Veränderung im Mutterleib klingen für mich erstmal logisch, allerdings (ich bin eben auch tatsächlich Laie in dem Gebiet)- gibt es da irgendwelche Quellen?
Also wissenschaftliche, nicht "nur" Erfahrungsberichte?

Und liebe Birgit,was du zum Thema Kind und Erwartungen des eigenen Körpers schreibst, war für mich völlig neu, das habe ich noch nie gehört.
Gibt es auch hierfür irgendwelche Quellen?

Als ich Thomas Bericht über die Aufgaben der Geschlechter gelesen habe, war ich nochmal froh, nicht betroffen zu sein.

Denn ja- Gott gibt den Männern zB den Job Oberhaupt zu sein. Die Frau ist für Erzziehung zuständig (in Sprüche total schön beschrieben).

Aber was, wenn sich das Geschlecht ändert? Ist man dann immernoch gehorsam?

Das ist total schwierig, finde ich.

Aber auch die Betonung, dass die Beziehung zu Gott das Wichtigste ist, finde ich gut. Trotzdem wollen wir ja eben auch Gott gehorchen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Leben im falschen Körper ?

von jovetodimama am 21.02.2018 07:55

Wenn ich lese:

Dann möchte ich Euch daran erinnern, dass wir in einem christlichen Forum sind und uns, wo nötig, ermahnen, aber einander nicht verletzen wollen.

---

Die Frage, wofür die Kleidung steht, wenn Gott ausdrücklich sagt, es sei ihm ein Gräuel, wenn Männer Frauenkleidung tragen, ist wesentlich, wenn wir nach einer Antwort suchen, was wir in unserem ganz persönlichen Leben dürfen bzw. sollen. Ich denke, es geht Gott, wie in anderen Zusammenhängen auch, um das Thema Heuchelei. Ich nehme an, dass zu alttestamentlichen Zeiten Hosen und überhaupt Mode, wie wir sie heute tragen, unbekannt war. Doch offenbar gab es Unterschiede in der Kleidung von Männern und Frauen, und zwar so, dass man anhand der Kleidung eindeutig erkennen konnte, ob man einen Mann oder eine Frau vor sich hatte.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Leben im falschen Körper ?

von nennmichdu am 20.02.2018 21:36

Hallo Burgen,


ich freue mich ja, wenn du meine Beiträge liest und darauf Bezug nimmst. Doch möchte ich dich auch bitten, hier genauer hinzusehen, was ich geschrieben habe, um nicht meine Aussagen zu verdrehen, indem du hier falsche Schlüsse ziehst.

Ersteinmal sind WIR hier nicht alle "Laien" , sondern ich weiß sehr wohl wovon ich spreche. Insofern kannst du dich gerne als Laie bezeichnen. Aber schließe nicht andere pauschal mit ein.

Soweit so gut. Aber darum ging es mir gar nicht in meinen Beiträgen.





Nun schmeisst du zwei verschiedene Zusammenhänge in einen Topf und unterstellst mir gesagt zu haben, das wer als Mann Frauenkleider unter Gottes Fluch steht...


Dabei habe ich klar und deutlich geschrieben, das ersteinmal alle Menschen unter Gottes Fluch stehen - seit dem Sündenfall. Und das beinhaltet, das sie ihren eigenen Begierden - den Begierden des "alten Adams" ausgeliefert sind.


Das dann Männer in Frauenkleider und Frauen im Männerkleidung Gott ein Gräuel sind, kann EINE Folge des sich in Sünden - in Trennung von Gott - befindenen Menschens sein. Der dann im Rahmen seiner nicht eingenommenen Identität als Mann oder als Frau hier in Orientierungslosigkeit sich verliert.
Und darin - in dieser Orientierungslosigkeit aus der heraus er nicht die Rolle einnimmt, die Gott ihm eigentlich zugedacht hat, Gott nun ein Gräul ist.




Sie sind von Gott geliebte Menschen. Ohne Zweifel. 
Aber von seinen Kinder - von Gottes Kindern - spricht unser Vater nuneinmal anders. Denn diese sind ihm grundsätzlich nicht ein Gräuel - sondern eine Freude - wenn sie denn aus ihrer neuen - erlösten - Natur die Rolle einnehmen, die Gott für sie gedacht hat.




Dann erkläre du mir bitte einmal den Unterschied zwischen Laie und "Nicht Laie"?



Hallo?

Wieso steht dann in der Bibel:


1Kor 2,15 Der geistliche Mensch dagegen beurteilt zwar alles, er selbst jedoch wird von niemand beurteilt.

?




Was verstehst du unter "sekundär"? Und wieso soll uns die Bibel hier keine Orientierung mehr bieten?





das kann sogar gut so sein... wenn sie nicht ihre Identität in Christus finden






Diese Frage wird letztendlich dann jeder selbst für sich beantworten müssen. Gott weiß es sowieso. Und wir können uns als Christen auch unserer Identität bewußt und gewiss sein.

Re: Leben im falschen Körper ?

von Burgen am 20.02.2018 19:47

Hallo nennmichdu

du sprichst mich direkt an, weil wir uns in einem christlichen Forum befinden ... 
Als wenn ich das nicht wüsste 

... 
Wir alle sind Laien und das Gespräch ist ausgelöst worden von einer Mutter deren Kind betroffen ist. 
Und damit ist die ganze Familie in gewisser Weise betroffen. 

Das Kind und die Mutter sind Christen, leben mit Jesus. 
Damit unterstelle ich, dass sie nicht unter dem Gesetz leben, sondern aus der Gnade Gottes in Jesus Christus. 

Die Bibelverse bezüglich Hose, Röcke, Neigungen zum gegenteiligen Geschlecht - mit anderen Worten, 
sie würden unter Gottes Fluch sein, kann ich nicht unterstützen. 

Im Gegenteil. Sie sind geliebte Kinder Gottes, so wie sie sind, in Jesus Christus. 

Da wir hier alle Laien sind ist es natürlich klar, dass jeder von uns seine Meinungen, Erfahrungen, Bibelsprüche des Gesetzes ,
psychologisches und medizinisches Gedankengut mit einbringt. 
Jeder so, wie er kann. Und jeder so, was für ihn wichtig ist. 

Jedoch, wir alle betrachten von aussen, was wir nicht beurteilen können, nicht einmal mit Hilfe der gesetzlich mutenden 
Bibelverse. Natürlich sucht jeder für sich aus der Schrift Orientierung. 
Aber die Sexualität oder das hingezogensein zum anderen Geschlecht ist nur sekundär, wenn überhaupt. 

Allerdings kann es sein, dass Nichtchristen ihre Identitätnot darin suchen. 

Und da stellt sich auch hier die Frage: wer bin ich? was ist meine Identität? mein Selbst? 
Der Buchhandel ist voll von solchen Büchern, zudem auch in vielen unterschiedlichen Fachbereichen. 

Re: Leben im falschen Körper ?

von nennmichdu am 20.02.2018 18:37

Aber da ich in meinem letzten Beitrag  ein wenig vom Thema (Transidentität) weg war, möche ich hier mal zur Erläuterung eine Erklärung von einem Betroffenen (mit dessen Einwilligung - weil er dies selbst öffentlich an anderer Stelle gepostet hat) zitieren:


Die wissentschaftlichen Forschungen zu dem Thema sind sich mittlerweile nahezu sicher das Transidentität verursacht wird, weil im Mutterleib in der 7 Schwangerschaftswoche das Gehirn eine andere hormonelle Information bekommt als der Rest des Körpers. So bildet sich erst das Genital und Körpergeschlecht aus, und dann bekommt das Gehirn später eine andere Info und das Zentrum, wo das Bewußtsein für das Geschlecht befindet ist dann anderer Meinung, was es jetzt ist. Da man aber schlecht das Gehirn ändern kann, ändern wir dann den Körper. Man hat übrigens bei Transgendern Hirnstrukturen gefunden die völlig übereinstimmen mit dem Geschlecht, das sie fühlten. Also bei Transfrauen (Mann zu Frau-Transidente) waren die Hirnareale exakt so verkabelt wie bei "Biofrauen".


Würde nach dieser Erklärung dann bedeuten, das während der Schwangerschaft hier etwas "schief" gelaufen ist.


Einen weiteren interessanten Gedanke fand ich dann noch in dem Hinweis, das es in der Bibel heißt: Gott schuf den Menschen als Mann und Frau  --- und hier genauer zu lesen sei (?) , von Mann bis Frau....  Also in einer Spannweite - in einem Spannungsbogen.

Was aber nun nicht unbedingt so auszulegen ist, als ob nun eine geschlechtliche Identität durchaus beliebig sein kann. Ich denke vielmehr, das es darum geht, das Gott die Frau als Gehilfin und als Gegenüber des Mannes einfach im Spannungsbogen/Spannungsfeld von "Männlichkeit" und "Weiblichkeit" zum Ausdruck bringen möchte.

Was letztendlich dann ja auch höchsten Befriedigung und Lust verspricht, wenn bei Mann und Frau eine möglichst große Spannung zwischen der Geschlechtlichkeit sich dann entladen kann. 


An anderer Stelle hier wurde schon einmal von "Verschnittenen" gesprochen. Menschen - im "falschen" Körper, die dann nicht diesen Spannungsbogen in seiner frühesten Reinform (wie sie einst bei Adam und Eva war) erleben können, sondern andere Gegenüber suchen, in denen sie sich wiederfinden können.


Und hier komme ich jetzt auf den Punkt. Wonach sehnen wir uns eigentlich als Menschen und damit auch sexuelle Wesen, wenn wir menschliche Beziehungen suchen und eingehen?

Doch letztendlich danach, ein Gegenüber zu finden, in dem wir uns wiederfinden können. In dem wir Bestätigung und Austausch erleben. Auf tiefster emotionaler, geistiger und erotischer Ebene.


Und das ist erstmal nichts schlechtes. Der Punkt ist aber dann immer der, wo wir zuerst Geborgenheit und Halt haben. Über die Beziehung zu anderen Menschen hinaus.

Und wenn wir hier nicht zuerst eine Beziehung zu Gott finden und pflegen, dann wird jegliche andere Beziehung zu Menschen immer geprägt sein von unserer alten - seit dem Sündenfall gezeichneten und verderbten Natur, die vorerst ihre Sehnsucht zu erfüllen sucht --beim anderen. Weil sie keine Erneuerung von Gott erfahren hat. Noch keinen Frieden mit seinem Schöpfer gefunden hat.

Re: Leben im falschen Körper ?

von nennmichdu am 20.02.2018 18:01

Hallo Burgen,


ich vermisse in der ganzen Diskussion - gerade weil wir uns hier auf einer christlichen Internetplattform austauschen - den Bezug zur Bibel.

Im Raume wohl immer noch dieser Bibelvers aus 5. Mose 22,


5 Männerzeug darf nicht auf einer Frau sein, und ein Mann darf nicht das Gewand einer Frau anziehen. Denn jeder, der dieses tut, ist ein Gräuel für den HERRN, deinen Gott.


Und jetzt muss ich natürlich fragen, was bedeutet dies eigentlich. Geht es - im geistlichen Sinne -- für uns dann nur um die Kleidung selbst? Was wäre dann noch für eine Frau erlaubt? Jeanshosen für Frauen? Und nur noch Röcke/lange Kleider? Und was wäre dann mit dem Schottenrock?

Geht es Gott darum, das er - Gott - an der Kleidung eines Menschens diesen auch eindeutig wieder erkennen kann? Das wohl eher nicht. Gott sieht das Herz an. Geht es im AT dann darum, das Männer in Frauenkleidung und Frauen in Männerkleidung zu einem sexuellen Reiz werden könnten, für Menschen die sich dann hier haben täuschen lassen - was zu vermeiden sei?

Oder geht es vielleicht vielmehr um die Rolle, die Gott einem Menschen zugedacht hat und die er dann auch einnehmen sollte - anstatt daraus zu flüchten.

Und wenn ein Mann sich eher als Frau empfindet und Frauenkleidung anzieht und Gott dies nun als Gräuel bezeichnet - was ist dann schief gelaufen?

Und ist überhaupt etwas "schief" gelaufen, wenn eine Frau eine Frau liebt und ein Mann einen Mann liebt?

Was können wir denn hier aus der Bibel dazu entnehmen?


Und da müssen wir uns mit Römer 1 beschäftigen um hier Antworten zu erhalten:



18 Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen,...

21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde.

24 Darum  hat Gott sie dahingegeben in den Begierden ihrer Herzen in die Unreinheit, ihre Leiber untereinander zu schänden,

26 Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt,
27 und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Begierde zueinander entbrannt, indem die Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst.

Re: Leben im falschen Körper ?

von jovetodimama am 20.02.2018 17:31

Vorsicht! Ich glaube, ich verstehe, wie Du das meinst. Betroffene würden das trotzdem 100%ig als Beleidigung auffassen.

Transident ist der korrektere Ausdruck für transsexuell, da "transident" wortimmanent betont, dass es um die Identität eines Menschen geht, während "transsexuell" fäschlicherweise nahelegt, es ginge primär um die Sexualität eines Menschen. Der Begriff "transsexuell" hat wesentlichen Anteil an der immer noch verbreiteten irrigen Meinung, Transidentität gäbe es erst postpubertär.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)