2. Korinterbrief 3,18

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frank
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2. Korinterbrief 3,18

from frank on 01/10/2022 01:19 PM

Ich bin gestern über eine Textstelle der Luther 2017 gestolpert:

2Kor 3,18 Wir alle aber spiegeln mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wider, und wir werden verwandelt in sein Bild von einer Herrlichkeit zur andern von dem Herrn, der der Geist ist.

in der von 1984 heist es noch:

18 Nun aber schauen wir alle mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wie in einem Spiegel, und wir werden verklärt in sein Bild von einer Herrlichkeit zur andern von dem Herrn, der der Geist ist.

Und die Elberfelder 2003 übersetzt:

18 Wir alle aber, mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit Herrn anschauend, werden verwandelt nach demselben Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, als durch Herrn, Geist.

Für mich gibt es einen Unterschied zwischen "spiegeln" (passiv) und "anschauen" (aktiv) = das erstere ist ein rein "objektives" Ereignis, dass völlig ohne Subjekt möglich ist (das Spiegeln der der Wolken auf der Oberfläche eines Sees) - während zu anschauen auch das Subjekt gehört

Wie alle, die wir unser Angesicht aufgedeckt haben (innere Blockaden und Hemmnisse abgelegt) und somit die Herrlichkeit schauen können = werden verwandelt (oder neuegeboren) in das Bild das wir anschauen....
In der Luther 2017 scheint mir die persönlich subjektive Handlung zu fehlen


Gibt es für euch da einen Unterschied - zwischen "spiegeln" und "anschauen"

Reply Edited on 01/10/2022 01:20 PM.

Theophilus

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Re: 2. Korinterbrief 3,18

from Theophilus on 01/15/2022 10:22 PM

Die Übersetzungen sind hier sowieso fragwürdig. Man merkt das auch daran, daß die Elberfelder einen merkwürdigen Satzbau aufweist. Wenn die Übersetzungen Luther und Elberfelder sich nicht ganz einig sind, ist meist etwas im Busch.

Um zur Frage des OP zu kommen…

Der Unterschied zwischen "spiegeln" und "anschauen" ist nicht in der Frage einer Gradierung von Passivität zu sehen. Das Wort "spiegeln" weist auf einen tieferen Zusammenhang des Miteinanders hin und gehört deswegen IMHO in eine "richtige" Übersetzung der Stelle.

Eine Frage an dich, frank.

Wie alle, die wir unser Angesicht aufgedeckt haben (innere Blockaden und Hemmnisse abgelegt) und somit die Herrlichkeit schauen können = werden verwandelt (oder neuegeboren) in das Bild das wir anschauen....
In der Luther 2017 scheint mir die persönlich subjektive Handlung zu fehlen

Woher nimmst du das? Aus der Bibel bestimmt nicht, oder?

Ich meine, nirgendwo deutet die Bibel dieses "Angesicht aufdecken" als Äquivalenz zu einem inneren Vorgang, der sich als "innere Blockaden und Hemmnisse abgelegt" beschreiben ließe. Oder läßt sich das aus der Bibel irgendwoher entnehmen?


Jesaja 35,6 dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch und die Zunge des Stummen lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste hervorbrechen und Ströme in der Einöde

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frank
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Re: 2. Korinterbrief 3,18

from frank on 01/15/2022 11:03 PM

Ich bringe dir mal unterschiedliche Kommentare dazu
A (Kommentar von MacDonald) (freikirchlich)

3,18 Im alten Bund war es nur Mose erlaubt, die Herrlichkeit des Herrn zu sehen. Im Rahmen des neuen Bundes haben »wir alle« das Vorrecht »die Herrlichkeit des Herrn« zu »schauen«. Mose musste sein Gesicht verhüllen, nachdem er mit den Menschen gesprochen hatte, doch wir dürfen ein »aufgedecktes Angesicht« haben. Wir können unser Gesicht »unverhüllt« lassen, indem wir Sünde bekennen sowie ihr entsagen, und indem wir völlig ehrlich vor Gott und uns selbst sind. Ein alter Missionar in Indien hat einmal dazu gesagt: Wir müssen »den Schleier der Sünde fallen lassen, den Schleier der Heuchelei, der Schauspielerei, alle Fassadenfrömmigkeit, alle Versuche, Kompromisse zu schließen, alle halbherzigen Maßnahmen, alles, was gleichzeitig Ja und Nein ist«.
Der nächste Schritt besteht darin, dass wir »die Herrlichkeit des Herrn wie in einem Spiegel ... schauen« (LU 1984). Der Spiegel ist das Wort Gottes. Wenn wir in die Bibel schauen, dann sehen wir den Herrn Jesus in all seiner Herrlichkeit offenbart. Wir sehen ihn noch nicht von Angesicht zu Angesicht, sondern nur in der Widerspiegelung des Wortes.
Wir sollten beachten, dass wir »die Herrlichkeit des Herrn« sehen. Paulus denkt hier nicht an die moralische Schönheit Jesu als Mensch hier auf Erden, sondern an seine gegenwärtige Herrlichkeit, die er zur Rechten Gottes besitzt. Die Herrlichkeit Christi besteht, wie Denney herausstellt, in Folgendem:
Er befindet sich in der Throngemeinschaft mit dem Vater, er ist das Haupt der Gemeinde, der Eigner und Geber der Fülle göttlicher Gnade, der kommende Richter der Welt, der Bezwinger aller feindlichen Mächte. Er ist der Fürsprecher für die Seinen und, kurz gesagt, derjenige, den alle Majestät auszeichnet, die zu seinem königlichen Amt gehört.


Wenn wir mit der Herrlichkeit des auferstandenen, aufgefahrenen und erhöhten Herrn Jesus Christus beschäftigt sind, »werden« wir »in dasselbe Bild ... verwandelt«. Hier liegt, kurz gesagt, das Geheimnis der christlichen Heiligung – in der Beschäftigung mit Christus. Es geht nicht um die Beschäftigung mit dem eigenen Ich, denn das bereitet uns nur Niederlagen. Nicht die Beschäftigung mit anderen, denn sie bringt nur Enttäuschung. Doch durch die Beschäftigung mit der »Herrlichkeit des Herrn« werden wir ihm immer ähnlicher.

Dieser wunderbare Umwandlungsprozess findet »von Herrlichkeit zu Herrlichkeit« statt, d. h., von einem Grad der Herrlichkeit zum nächsten. Es ist also keine sofortige Veränderung. Es gibt keine Erfahrung im Leben als Christ, das in einem Augenblick Jesu Bild in uns prägt. Es geht um einen Prozess, nicht um ein einmaliges Erlebnis. Es geht nicht um die vergehende Herrlichkeit des Gesetzes, sondern um eine sich immer mehr verstärkende Herrlichkeit.
Die Triebkraft hinter diesem wunderbaren Prozess ist der Heilige Geist Gottes, »wie (es) vom Herrn, dem Geist (geschieht)«. Wenn wir den Herrn der Herrlichkeit betrachten, ihn studieren, ihn anbetend anblicken, dann bewirkt der »Herr« in der Person des »Geistes« in unserem Leben das erstaunliche Wunder der zunehmenden Ähnlichkeit mit Christus.
Darby zeigt, wie Stephanus durch das Anblicken verändert wurde:
Wir sehen es bei Stephanus, als er gesteinigt wird. Er sieht auf und schaut die Herrlichkeit Gottes und Jesu. Christus hatte gesagt: »Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.« Und der Anblick Jesu in der Herrlichkeit Gottes veranlasst Stephanus zu dem Gebet: »Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht zu!« Und am Kreuz sagte Christus: »Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist!« Und Stephanus sagt: »Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!« Er wird hier in das Bild Christi verwandelt.

Wir sollten nun die übernatürliche Herrlichkeit des neuen Bundes bedenken. Während im alten Bund nur ein einziges Gesicht die Herrlichkeit ausstrahlte, ist dies heute ein bluterkauftes Vorrecht eines jeden Kindes Gottes. Und wir spiegeln nicht nur einfach die Herrlichkeit Gottes wider, sondern »wir alle«, die wir zum neuen Bund gehören, »werden so« tatsächlich »in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht ... verwandelt« (wörtl. einer Metamorphose unterworfen). Während Moses Angesicht die Herrlichkeit nur widerspiegelt, strahlen unsere Gesichter diese Herrlichkeit von innen aus.


"strahlen unsere Gesichter diese Herrlichkeit von innen aus" - ist dann das Endprodukt eines inneren Vorganges, den man auch als "Ablegen von inneren Blockaden und Hemmnissen" bezeichnen kann. Und die Darstellung, des Einswerden mit dem Wesen Christi, also der Prozess ist kein Ablegen von.....?


B - Übersetzung und Kommentar der Allioli-Bibel (katholisch)

18. Und wir(23) alle schauen mit enthülltem Angesichte wie in einem Spiegel (24) die Herrlichkeit des Herrn und werden umgewandelt in dasselbe Bild von Klarheit zu Klarheit, (25) eben wie von dem Geiste des Herrn.26

(23) Wir Christen genießen das Glück bereits alle (Chrys., Thom.). – (24) Im Spiegel des Evangeliums, in welchem die Herrlichkeit des Herrn widerstrahlt. – (25) Nicht weil wir dies Bild wie einen Spiegel zurückwerfen, sondern weil wir dieses Bild empfangen und bewahren. Täglich wird diese Ähnlichkeit mit Christus größer, zunächst indem wir denken, lieben, suchen, was des Herrn ist, dann auch innerlich durch Gnade und Liebe, denen unsere zukünftige Umwandlung in der Herrlichkeit entspricht. – (26) Der Erfolg entspricht der Ursache und solchem Urheber die Größe des Erfolges.

...indem wir denken, lieben, suchen, was des Herrn ist = siehst du hier keine "Äquivalenz zu einem inneren Vorgang, der sich als "innere Blockaden und Hemmnisse abgelegt" beschreiben ließe"?

C - Aus dem Kommentar von D. Ossiander (lutherisch)

18. Nun aber spiegelt sich in uns allen des Herrn Klarheit mit aufgedecktem Angesichte; und wir werden verklärt in dasselbe Bild von einer Klarheit zu der andern als vom Geist des Herrn.

Spiegelt: (Nach Luther: Wie der Spiegel ein Bild sieht, so sieht unser Herz die Erkenntnis Christi.
Uns allen: So viele von uns an Christus glauben, sehen wir nicht mehr auf das verdeckte Angesicht Moses, wie die Juden, sondern auf die Herrlichkeit des Herrn, die im Evangelium hervorleuchtet. Denn so wie ein Spiegel das Bild eines Menschen zeigt, so wird Gottes Güte und Gnade in der Lehre des Evangeliums auf das Klarste gesehen und erkannt. Jedoch erkennen wir diese große und überschwängliche Gnade und Güte Gottes in diesem Leben nicht vollständig, sondern sehen sie in dem lautersten Spiegel des Evangeliums die wir einmal im anderen Leben vollkommen erkennen werden. So wie Moses, indem er oft und viel mit Gott umgegangen ist, dahin gelangt ist, dass sein Angesicht geglänzt hat, so empfangen auch wir das gleiche Bild in unserem Herzen, wenn wir den Spiegel der göttlichen Güte ansehen und das holdselige Angesicht unseres gütigen himmlischen Vaters anschauen, so das in uns auch in diesem Leben das Bild Gottes anfängt, erneuert zu werden, womit wir unseren heiligsten und gerechtesten himmlischen Vater einigermaßen ähnlich werden und ihm folgen {Mt 5}.
Zu der anderen: Denn eine derartige Erleuchtung und Erneuerung hat ihre unterschiedlichen Grade und ihren unterschiedlichen Fortgang, sodass wir, je länger umso mehr unserem himmlischen Vater erkennen, wie gütig er ist, und seine Güte gegen unseren Nächsten erzeigen, auch seine Tugenden in unserem Wandel von Tag zu Tag umso heller scheinen lassen. Denn weil wir in dieser Welt leben, können und sollen wir in der Gottseligkeit immer weiter vorankommen und zunehmen.
Geist des Herrn: Nämlich Gott der Heilige Geist gibt uns solche Güte des himmlischen Vaters zu erkennen und erneuert sein Bild in uns. Denn Gott ist es, der uns seine Güte offenbart und in uns das Wollen und Vollbringen nach seinem Wohlgefallen bewirkt {Phil 2}. Hier hat man abermals das Zeugnis von der Gottheit des Heiligen Geistes zu bemerken, denn dieser wird hier des Herrn, das ist, Gottes Geist genannt

...so das in uns auch in diesem Leben das Bild Gottes anfängt, erneuert zu werden, womit wir unseren heiligsten und gerechtesten himmlischen Vater einigermaßen ähnlich werden und ihm folgen - Siehst du hier keine "Äquivalenz zu einem inneren Vorgang, der sich als "innere Blockaden und Hemmnisse abgelegt" beschreiben ließe."?

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Theophilus

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Re: 2. Korinterbrief 3,18

from Theophilus on 01/18/2022 09:42 AM

frank:

Zunächst lass mich sagen, ich weiß deine theologische Bandbreite zu schätzen, das ist mir eher selten untergekommen. Ich achte Luther mehr als die calvinistischen Denker. Die protestantische Reinheit mehr als die Altkirchlichkeit. Mir ist es aber egal von welcher Richtung die Gedankenanstöße kommen.

Drei Interpretationen hast du also dargereicht, die das besagte "Aufdecken" als einen Wandlungsprozess sehen wollen. Meine Frage war aber die nach der Bibel und hier lassen uns deine drei Interpreten jedoch im Stich.

Sie behaupten allerlei, biblisch belegt wird gar nichts.

Deswegen frug ich aber. Weil, es uns doch wohl bekannt ist, was dieser oder jehner Kirchen-Interpret so ins Schriftgut posaunt. Freilich, überzeugen tut des nihch. Wo ist jetzt der biblische Zusammenhang?

Es ist sicherlich so, daß wir beide und danebst allerlei weitere Kreatur eine Erfahrung der besagten inneren Prozesse erleben. Nur, mich dünkt, bisweil, und grad wenn ich so einen angelsächsischen Bruder fröhlich die Pauke schlagen hör, allerlei Schnellschuss sich breit machte.

Wie wäre es damit, selbst die Bibel ausforschend, zu schauen, wieviel Gewicht die obigen Interpreten haben können?

Jesaja 35,6 dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch und die Zunge des Stummen lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste hervorbrechen und Ströme in der Einöde

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frank
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Re: 2. Korinterbrief 3,18

from frank on 01/18/2022 01:14 PM

Wie wäre es, wenn du meine Aussage, die du hinterfrugest, als Endprodukt meiner Auseinandersetzung mit der Bibel lesen würdest = und die obigen Bibelstellen nur als Futter für dich?

mir reicht die Bibel - völlig aus
Dir auch?


Der Unterschied zwischen "spiegeln" und "anschauen" ist nicht in der Frage einer Gradierung von Passivität zu sehen. Das Wort "spiegeln" weist auf einen tieferen Zusammenhang des Miteinanders hin und gehört deswegen IMHO in eine "richtige" Übersetzung der Stelle.


Das Wort spiegeln weist rein auf eine mechanische objektive Reaktion hin = der Spiegel "spiegelt" - also "wirft" das Bild zurück
Zum "anschauen" gehört das Subjekt des Menschen - ein Spiegel wirft zurück = er schaut den Menchen aber nicht an



Mir fällt auf, dass du immer wieder Behauptungen aufstellt, aber sie nicht wirklich begründest
Wäre schön, wenn du das ändern könntest

Danke

Reply Edited on 01/18/2022 01:42 PM.

Theophilus

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Re: 2. Korinterbrief 3,18

from Theophilus on 01/19/2022 12:56 PM

frank:

Wie deine Frage, ob mir die Bibel reicht, gemeint ist, verstehe ich nicht ganz.

Ich teile deine Ansicht über die Luther2017 Übersetzung, dort scheint die "persönlich subjektive Handlung zu fehlen". Ebenfalls gehe ich mit dir d'accord in der Frage ob des Unterschiedes zwischen "anschauen" und "spiegeln" in der jeweiligen Bedeutung.

Das Grundproblem für die Übersetzer scheint zu sein, daß im Ausgangstext nur ein Wort steht katoptrizomenoi welches beides, das "anschauen" und das "spiegeln" enthält.

Mir gefällt der Vers in der Luther2017 besser als in den beiden anderen Übersetzungen. Die "persönlich subjektive Handlung" fehlt und das ist auch richtig so, denn sie gehört gar nicht rein in diesen Vers.

Richtig in seinem gesamten Sinn übersetzt finde ich ihn aber auch nicht in der Luther2017.

Die Problematik gewinnt ihre Gestalt in Vers 16, wo sich die meisten Übersetzer vertun, z.B. Luther1912 schreibt:

Wenn es aber sich bekehrte zu dem HERRN, so würde die Decke abgetan.

Dabei soll mit "es" das Israel nach dem Fleische gemeint sein, das Problem ist, der Grundtext sieht das anders. Dort ist nämlich von einem jeweiligen Individuum die Rede.

Wenn sich aber jemand dem Herrn zuwendet hat, dann wird die Decke abgetan.

Das wäre sachlich richtig.

Und dann kann man auch unseren Vers 18 besser verstehen.

Wir alle, denen das Angesicht aufgedeckt wurde, spiegeln uns gegenseitig die Herrlichkeit des Herrn wider,…

So würde ich den ersten Teil des Verses tentativ übersetzen. Perfekt ist dies freilich auch nicht, aber  es wird hoffentlich deutlicher, daß die "subjektiv  persönliche Handlung" hier fehl am Platze wäre.

Noch sinngemäßer wäre vielleicht

Wir alle, denen das Angesicht aufgedeckt wurde, dienen uns gegenseitig als Spiegel, indem wir uns gegenseitig die Herrlichkeit des Herrn widerspiegeln,…

Naja, dann wirds holprig.

Jedenfalls, es geht in dem Vers um ein Miteinander in der Gruppe derer, denen das Angesicht aufgedeckt wurde. Diese können im Gegenüber die Herrlichkeit des Herrn sehen und weil das auf Gegenseitigkeit beruht ist dies eben ein spiegeln und man dient dem Nächsten als Spiegel.

Ein etwaiger Prozess der Heiligung ist in dem Vers nicht gemeint, höchstens indirekt in der zweiten Vershälfte.
 

Jesaja 35,6 dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch und die Zunge des Stummen lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste hervorbrechen und Ströme in der Einöde

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frank
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Re: 2. Korinterbrief 3,18

from frank on 01/20/2022 02:25 PM

Elberfelder 2003


[2. Kor 3,7-11] (Wenn aber der Dienst des Todes, mit Buchstaben in Steine eingegraben, in Herrlichkeit begann, so dass die Söhne Israels das Angesicht Moses nicht unverwandt anschauen konnten wegen der Herrlichkeit seines Angesichts, die weggetan werden sollte, wie wird nicht viel mehr der Dienst des Geistes in Herrlichkeit bestehen? Denn wenn der Dienst der Verdammnis Herrlichkeit hat, so ist noch viel mehr der Dienst der Gerechtigkeit überströmend in Herrlichkeit. Denn auch das Verherrlichte ist in dieser Beziehung nicht verherrlicht, wegen der überragenden Herrlichkeit. Denn wenn das, was weggetan werden sollte, mit Herrlichkeit eingeführt wurde, wie viel mehr wird das Bleibende in Herrlichkeit bestehen!


Ich habe mal Dienst (diakonia = Dienst, Bedienung, Hilfeleistung) unterstrichen - weil zum dienen auch das (subjektive) Handeln gehört. Und kein mechanischer Widerhall
Doxa = die Herrlichkeit ist mehr als nur etwas glänzendes, und die Doxologie der dauernde Lobpreis Gottes
Also, wenn die Doxa auf dem Antlitzt des Moses hinweggetan wird (im Dienst des Todes) so bleibt sie (beim Dienst der Gerechtigkeit) erhalten

(Der griech. Begriff doxa im NT wird neben der Bedeutung Ehre (1 Kor 11,15) weitgehend von der des hebr. kavod bestimmt, die das außerbiblische Griechisch sonst nicht kennt, und bezeichnet auch hier das wahrnehmbare Wirken Gottes (Klarheit, Kraft, Röm 2,10; 2 Kor 4,17). Weil Menschen in Jesus, der des äußeren Glanzes und der Machtentfaltung entbehrte, die Zuneigung (Eph 1,6) und Gegenwart Gottes (Röm 5,2; 2 Kor 4,6) erkennen, wird doxa zu einem Hauptwort in den ntl. Schriften: Wir sahen seinen Glanz (Joh 1,14). Er wird als Ausstrahlung und Bild Gottes (Hebr 1,3) bezeugt, mit Herrlichkeit umkleidet zugunsten der Erniedrigten (Phil 3,21). Seine Geburt verkünden die Engel im göttlichen Feuerglanz (Lk 2,9) den Hirtinnen und Hirten. Die ihm Vertrauenden verleihen ihm Gewicht (2 Thess 1,10), wenn er wieder erscheinen wird, um Recht zu sprechen. = Clossar der BigS)

"vielmehr wir das Bleibende in Kraft bestehen"

[2. Kor 3,12-18] Da wir nun eine solche Hoffnung haben, so gebrauchen wir große Freimütigkeit und tun nicht wie Mose, der eine Decke über sein Angesicht legte, damit die Söhne Israels nicht das Ende dessen unverwandt anschauen sollten, was weggetan werden sollte. Aber ihr Sinn ist verhärtet worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt beim Lesen des alten Bundes dieselbe Decke unaufgedeckt, die in Christus weggetan wird. Aber bis auf den heutigen Tag, wenn irgend Mose gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen. Wenn es aber zum Herrn umkehren wird, so wird die Decke weggenommen.)
Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. Wir alle aber, mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn anschauend, werden verwandelt nach demselben Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, als durch den Herrn, den Geist.

Das "umkehren" (V16) darfst du ruhig mit der diakonia in Zuammenhang bringen - also dem Handeln und dem Tun - (was ich als subjektiv bezeichnet habe) und dadurch wird unser Angesicht aufgedeckt - das liegt dem Aufdecken voraus - danach können wir die Doxa (die Kraft und Klarheit Gottes) anschauen  und werden (natürlich von Gott) verwandelt.

Nicht wir können uns wandeln - dass ist schon recht, aber die Vorbereitung, das Aufdecken= das liegt an uns.

Reply Edited on 01/20/2022 02:25 PM.

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