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Re: Irritationen beim Bibellesen 02 - 1.Mose 6 und Matthäus 6
von Theophilus am 05.07.2022 13:52@Leah:
Du schreibst: "Unser Leben ist nur gegeben, damit wir uns für oder gegen Gott entscheiden können."
Das mag deine Auffassung sein, Jesus hat das aber nicht gesagt. Die Bibel sagt sehr klar wozu das Leben da ist. Und nicht um uns für oder gegen Gott zu entscheiden. Das ist völliger Unfug.
Gott hat uns eine klare Lebensaufgabe gegeben: Und Gott segnete sie; und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, das sich regt auf der Erde! 1. Moses 1, 28
Und komm mir jetzt bitte nicht damit, daß Gott sich da vertan hätte und inzwischen seine Meinung dazu geändert hat.
Jesaja 35,6 dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch und die Zunge des Stummen lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste hervorbrechen und Ströme in der Einöde
AntwortenRe: Irritationen beim Bibellesen 02 - 1.Mose 6 und Matthäus 6
von Theophilus am 05.07.2022 13:46Zu den Werken als Almosen bzw. Licht in Mt. 5 u. 6
Die Passage von den Almosen erklärt weshalb wir nicht selbst für uns Gerechtigkeit herstellen müssen. Denn der himmlische Vater wird Gerechtigkeit für uns schaffen. Es geht dabei um die Haltung des Individuums.
Die Passage mit der Stadt auf dem Berge enthält hingegen keine Handlungsanweisung. Sie beschreibt eine Gesetzmäßigkeit. Die guten Werke können nicht verborgen bleiben. Da ist aber nicht eine Aufforderung mit enthalten, die guten Werke möglichst sichtbar zu machen.
Zu 1. Moses Kapitel 6 etc
Hier wird es etwas komplexer, da im OP so einiges geschrieben wurde, ich versuche auf die Problemstellungen gemäß ihrer philosophischen Tiefe zu antworten.
1. Hätte uns Gott nicht gütiger erschaffen können?
Die Bibel sagt uns, daß Gott uns so geschaffen hat, daß wir gütig handeln können. Das ungütige Handeln, Sünde seiend, kam durch den Menschen in die Welt, nicht durch Gott. Hätte Gott die Sünde nicht verhindern können?
2. Hätte Gott die Sünde nicht verhindern können?
Gott hat dem Menschen die Herrschaft über die Schöpfung übertragen. Ab dem Zeitpunkt ist es die Entscheidung der Menschen, was stattfindet. Um das Problem des Leides und der Sünde zu lösen, hat Gott sein Opfer gegeben. Das Opferlamm Jesus Christus. Das Problem ist gelöst und die Bibel sagt uns, daß alles Leid aufhören wird. Was auch heißt, daß vergangenes Leid vollständig aufgearbeitet wird.
3. Warum hat Gott sich für die Schöpfung entschieden?
Diese Frage kommt im OP folgendermaßen zum Ausdruck: "Aber wieso hat Gott all das Leid das Menschen sich antun, in Kauf genommen? Uns trotzdem erschaffen, obwohl er es wusste?" – die Antwort findet auf zwei Personalebenen statt:
a) weil er es wollte, Bock drauf hatte und
b) weil du es wolltest und Bock drauf hast.
Er hat ja die Schöpfung in ihrem Leid nicht alleine gelassen, sondern die Rettungstat am Kreuz selbst mitgeliefert.
4. Das Leid der Tiere
Ja, es stimmt, die Tiere leiden mit. Wie oben gesagt, dem Menschen wurde die Schöpfung übergeben und er hat darin viel kaput gemacht. Tiere müssen dadrunter leiden, die Natur insgesamt, die Engelwesen ebenfalls. Die Bibel spricht von einer Zukunft, in der die Schöpfung wiederhergestellt ist.
5. Zur Technik
Da kamen zwei Punkte auf. Die Arche Noah war durchaus in der Lage allen benötigten Platz für die ganzen mitgelieferten Tiere zur Verfügung zu stellen. Wie lang eine Elle damals war ist nicht unbedingt geklärt. Es ist aber nicht nötig, eine besonders lange Elle zu deklarieren, nur um genug Platz für alle Tiere zu schaffen.
Die 120 Jahre: nun, das wird öfters als die Lebensspanne der Menschen interpretiert. Es ist aber ein Hinweis darauf, daß es von dort bis zur Sintflut noch 120 Jahre waren.
Jesaja 35,6 dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch und die Zunge des Stummen lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste hervorbrechen und Ströme in der Einöde
Re: Irritationen beim Bibellesen 01 - 1.Mose 1-5 und Matthäus 1-5
von Theophilus am 05.07.2022 12:14Wenn ich davon ausgehe, daß Gott der Autor der biblischen Bücher ist, dann nehm ich logischerweise auch an, dort nicht immer alles direkt zu verstehen. Und ich gehe davon aus, letzten Endes alles darin verstehen zu können. Und: nie in erschöpfender Weise.
Warum ist das so? Weil es mir ja bei der Betrachtung der Schöpfung, also in der Naturwissenschaft, genauso geht.
1. Wer könnte Kain töten? Bzw. vor wem könnte Kain Angst gehabt haben?
Natürlich die anderen Menschen damals. In 1. Mose Kapitel 5 wird uns ein Geschlechtsregister damaliger Zeiten bereitgestellt. Demnach lebte Adam nach der Zeugung Seths noch 800 Jahre lang, in denen er weitere Nachkommen zeugte. 4 Und die Lebenszeit Adams, nachdem er den Seth gezeugt hatte, betrug 800 Jahre, und er zeugte Söhne und Töchter.
2. Der Zugang zum Baum des Lebens wird den Menschen verwehrt
Hier kann eigentlich kein Grund zur Irritation bestehen. Der Mensch hatte gesündigt und damit ändert sich auch die Konstellation zu den Bäumen im Garten Eden. Wo ist da jetzt die Schwierigkeit?
3. Matthäus 1-5
Auch hier muß zurück gefragt werden, woraus besteht die Schwierigkeit genau? Im OP werden nur etwas schwammige Andeutungen gemacht. Es wird im OP nicht deutlich, ob der OP überhaupt konkret ein Problem mit Kapitel 5 hat oder nicht.
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Re: Nachfolge - Bildbetrachtung
von Theophilus am 24.01.2022 21:03frank:
Dein Bild "Nachfolge" gefällt mir gut. Falls du noch mehr Malerei aufbieten kannst, fände ich zumindest interessant die hier zu sehen.
Jesaja 35,6 dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch und die Zunge des Stummen lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste hervorbrechen und Ströme in der Einöde
Re: "Wir sind durch Jesus Tod am Kreuz gerettet." - Wo steht das in der Bibel?
von Theophilus am 20.01.2022 04:06frank:
Du schreibst:
Wenn ich die Schlachter und die Elberfelder vergleiche sehe ich da einen Unterschied = hätte ich es sonst eingestellt?
Welchen Unterschied siehst du? Bzw. worauf wolltest Du mit deiner eigentlichen Frage…
in welcher Übersetzung steht, das wir (!) ein für allemal geheiligt sind?
…hinaus?
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Re: 2. Korinterbrief 3,18
von Theophilus am 19.01.2022 12:56frank:
Wie deine Frage, ob mir die Bibel reicht, gemeint ist, verstehe ich nicht ganz.
Ich teile deine Ansicht über die Luther2017 Übersetzung, dort scheint die "persönlich subjektive Handlung zu fehlen". Ebenfalls gehe ich mit dir d'accord in der Frage ob des Unterschiedes zwischen "anschauen" und "spiegeln" in der jeweiligen Bedeutung.
Das Grundproblem für die Übersetzer scheint zu sein, daß im Ausgangstext nur ein Wort steht katoptrizomenoi welches beides, das "anschauen" und das "spiegeln" enthält.
Mir gefällt der Vers in der Luther2017 besser als in den beiden anderen Übersetzungen. Die "persönlich subjektive Handlung" fehlt und das ist auch richtig so, denn sie gehört gar nicht rein in diesen Vers.
Richtig in seinem gesamten Sinn übersetzt finde ich ihn aber auch nicht in der Luther2017.
Die Problematik gewinnt ihre Gestalt in Vers 16, wo sich die meisten Übersetzer vertun, z.B. Luther1912 schreibt:
Wenn es aber sich bekehrte zu dem HERRN, so würde die Decke abgetan.
Dabei soll mit "es" das Israel nach dem Fleische gemeint sein, das Problem ist, der Grundtext sieht das anders. Dort ist nämlich von einem jeweiligen Individuum die Rede.
Wenn sich aber jemand dem Herrn zuwendet hat, dann wird die Decke abgetan.
Das wäre sachlich richtig.
Und dann kann man auch unseren Vers 18 besser verstehen.
Wir alle, denen das Angesicht aufgedeckt wurde, spiegeln uns gegenseitig die Herrlichkeit des Herrn wider,…
So würde ich den ersten Teil des Verses tentativ übersetzen. Perfekt ist dies freilich auch nicht, aber es wird hoffentlich deutlicher, daß die "subjektiv persönliche Handlung" hier fehl am Platze wäre.
Noch sinngemäßer wäre vielleicht
Wir alle, denen das Angesicht aufgedeckt wurde, dienen uns gegenseitig als Spiegel, indem wir uns gegenseitig die Herrlichkeit des Herrn widerspiegeln,…
Naja, dann wirds holprig.
Jedenfalls, es geht in dem Vers um ein Miteinander in der Gruppe derer, denen das Angesicht aufgedeckt wurde. Diese können im Gegenüber die Herrlichkeit des Herrn sehen und weil das auf Gegenseitigkeit beruht ist dies eben ein spiegeln und man dient dem Nächsten als Spiegel.
Ein etwaiger Prozess der Heiligung ist in dem Vers nicht gemeint, höchstens indirekt in der zweiten Vershälfte.
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Re: Sprüche eines Angebertypens
von Theophilus am 19.01.2022 05:0511 Mein Sohn, verwirf nicht die Züchtigung des Herrn und sei nicht unwillig über seine Zurechtweisung;
12 denn wen der Herr liebt, den züchtigt er, wie ein Vater den Sohn, an dem er Wohlgefallen hat.
Der Sohn an dem Gott Wohlgefallen hatte, Jesus, wie wurde er von seinem Vater gezüchtigt?
Nicht nur beim (vorherigen) Thema Geld, auch hier wird das AT mit dem NT bisweilen unheilvoll miteinander vermischt.
Nicht wenige christliche Familienväter sehen in den obigen Versen ein Gebot, ihre Söhne mit regelmäßiger Prügelstrafe zu beglücken.
Es gibt wohl kaum ein schrecklicheres Element "christlicher" Kultur, als die eigenen Kinder zu verprügeln.
Und dann auch noch meinen, es sei "Gottes Wille" die Kinder zu verprügeln.
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Re: 2. Korinterbrief 3,18
von Theophilus am 18.01.2022 09:42frank:
Zunächst lass mich sagen, ich weiß deine theologische Bandbreite zu schätzen, das ist mir eher selten untergekommen. Ich achte Luther mehr als die calvinistischen Denker. Die protestantische Reinheit mehr als die Altkirchlichkeit. Mir ist es aber egal von welcher Richtung die Gedankenanstöße kommen.
Drei Interpretationen hast du also dargereicht, die das besagte "Aufdecken" als einen Wandlungsprozess sehen wollen. Meine Frage war aber die nach der Bibel und hier lassen uns deine drei Interpreten jedoch im Stich.
Sie behaupten allerlei, biblisch belegt wird gar nichts.
Deswegen frug ich aber. Weil, es uns doch wohl bekannt ist, was dieser oder jehner Kirchen-Interpret so ins Schriftgut posaunt. Freilich, überzeugen tut des nihch. Wo ist jetzt der biblische Zusammenhang?
Es ist sicherlich so, daß wir beide und danebst allerlei weitere Kreatur eine Erfahrung der besagten inneren Prozesse erleben. Nur, mich dünkt, bisweil, und grad wenn ich so einen angelsächsischen Bruder fröhlich die Pauke schlagen hör, allerlei Schnellschuss sich breit machte.
Wie wäre es damit, selbst die Bibel ausforschend, zu schauen, wieviel Gewicht die obigen Interpreten haben können?
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Re: Leben nach dem Tod
von Theophilus am 18.01.2022 08:49Manuel1987:
Ja, die atheistische Gemeinschaft muß in der Diskussion natürlich unlogisch werden, da sie ja eine logisch nicht haltbare Position vertreten. Ironischerweise, da sie ja die menschliche Vernunft und Logik usw. meist als ultima ratio hochhalten.
Rein fachlich würde man ja immer gewinnen, aber was hätte man da gewonnen? Einem Menschen zum Glauben verholfen, vielleicht, wenn jemand drittes zugehört hat.
Die Frage ist, ab wann ist überhaupt etwas bewiesen?
Eine Theorie kann man wiederlegen, so ist die Evolutionstheorie ja wissenschaftlich wiederlegt worden.
Wonach, nach was für einer Sorte "Dingen" fragen wir, wenn wir nach dem Gottesbeweis fragen?
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Re: Leben nach dem Tod
von Theophilus am 18.01.2022 08:36Weateyd:
Die Frage der Beweilast ergibt sich natürlich aus der Ausgangsfrage. Wenn diese ist "Kann man ein Leben nach dem Tod beweisen?" ergibt sich eine andere Beweislast als wenn die Frage ist "Kann man beweisen, daß es mit Sicherheit kein Leben nach dem Tod gibt?"
Insofern stehe ich da keineswegs in irgendeiner Bringschuld.
Du schreibst:
Bis jetzt ist noch kein Toter zurückgekehrt und hat davon erzählt. Oder kennst du jemanden der schonmal beerdigt wurde und danach mit dir noch leibhaftig gesprochen hat? (Damit habe ich doch schon meinen Beweis erbracht!)
Hier ist irgendwie ein Denkfehler unterlaufen. Bloß weil kein Toter zurückgekehrt ist, ist doch nicht bewiesen, daß es keine "auf der anderen Seite" gibt.
Davon mal abgesehen können wir ja nicht wissen, ob denn schon mal ein Toter zurückgekehrt ist oder eben nicht.
Aber selbst wenn, was würde das dann wirklich heißen? Fängt ja damit an, daß man Menschen in ihren Aussagen nicht unbedingt trauen kann.
Naja, es ist schon logisch, daß es eine Art übernatürliches Leben gibt. Einsehen wollen dies freilich so einige nicht.
Jesaja 35,6 dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch und die Zunge des Stummen lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste hervorbrechen und Ströme in der Einöde