Auserwählte versus Allversöhnung

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von MichaR am 06.09.2014 10:48

Hallo Tefila, ja das ist richtig, Danke dafür.

In diesem Satz stimmt das auch so, du hast Recht! Ich hatte befürchtet das dies einer erkennt...
Es freut mich jedoch immer wenn wer seine Bibel gründlich liest!
Befürchtet deshalb, weil er so für sich alleine eben, wie du sagst, doch ein wenig anders klingt.

nimmt man aber nur mal Parallel-Stellen hinzu wird es schon deutlicher und durchaus persönlich auf den Einzelnen Menschen anwendbar. Ein Beispiel:

 1.) und aus Liebe hat er uns vorherbestimmt zur Kindschaft gegen ihn selbst, durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen seines Willens, Epheser 1.5

2.) Denn welche er zuvor ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbilde seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Römer 8.29

hierbei wird deutlich, das wir einzelne durchaus direkt gemeint sind. Weitere Stellen erspare ich uns erstmal, da unnötig mE.

Lg
Micha 

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von jjob am 06.09.2014 11:01

dann denke an die breite strasse, die zur verdammnis fuehrt. 

es gibt weder eine allversoehnung noch gilt das rettungsangebot allen menschen.

genau das macht die souveraenitaet von gott aus.


auch, indem er das gerechte gericht am juengsten tag an seinen erstgebirenen sohn deligierte 

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von tefila am 06.09.2014 11:02

Lieber MichaR,

Weißt du / ihr auch noch was zu Mt. 22,14?
Ich habe mir da von irgendwo her nur notiert:

auserwählt = d.h. es kommen nur wenige zu der kostbaren, auserwählten Schar. Auf den Zusammenhang achten (die vielen Einladungen), vielen fehlte die Bereitschaft zu kommen.

Zu Römer 9,18-20 fand ich letztens noch einige Verse, aus denen hervorgeht, dass der Mensch zunächst mal selber beharrlich sein Herz verhärtet, bis es dann ganz unempfänglich verhärtet (verstockt) von Gott wird.

Schaffe es grad zeitlich nicht, die Verse zu suchen.


Vielleicht wagen wir uns ja auch an die Stellen ran, die etwas schwieriger sind.


EDIT an lieber jjob: Das RettungsANGEBOT gilt aber doch allen Menschen: Gott will, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen!, wie oben belegt.
Sonst gibt bitte die Bibelstelle an, aus der hervorgeht, dass manche Menschen von vornherein geboren wurden, denen Jesus nicht die Hand reichen würde.

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von MichaR am 06.09.2014 11:07

hallo jjob, kannst du mir/uns verraten worauf du dich hiermit beziehst?
von Alleversönung hat hier keiner gesprochen, das sagte ich schon mal. Du bringst das unnötiger Weise ins Spiel.^^
Überhaupt macht es auf mich den Eindruck, das du irgendwie irgendwas loswerden willst, auch wenn es gar nicht Thema ist!?

sag uns doch einfach was du auf dem Herzen hast und geh vllt. auf unsere Posts ein, liest du die überhaupt??

und beantworte doch bitte unsere konkreten Fragen an dich konkret!

Vielen Dank schon mal!

Die Gnade sei mit allen! 

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von MichaR am 06.09.2014 11:57

hallo Tefila,

gern will ich auch darauf eingehen, so gewünscht, und soweit ich das vermag. Die Erkenntnis kann ich ja nicht abrufen wie eine Fraktion das gern hätte, sie wird gegeben oder auch nicht...

hier der Text im Zusammenhang:
 1 Und Jesus antwortete und redete abermals durch Gleichnisse zu ihnen und sprach:
2 Das Himmelreich ist gleich einem Könige, der seinem Sohn Hochzeit machte. (Johannes 3.29)
3 Und sandte seine Knechte aus, daß sie die Gäste zur Hochzeit riefen; und sie wollten nicht kommen.
4 Abermals sandte er andere Knechte aus und sprach: Sagt den Gästen: Siehe, meine Mahlzeit habe ich bereitet, meine Ochsen und mein Mastvieh ist geschlachtet und alles ist bereit; kommt zur Hochzeit!
5 Aber sie verachteten das und gingen hin, einer auf seinen Acker, der andere zu seiner Hantierung;
6 etliche griffen seine Knechte, höhnten sie und töteten sie. (Matthäus 21.35)
7 Da das der König hörte, ward er zornig und schickte seine Heere aus und brachte diese Mörder um und zündete ihre Stadt an. (Matthäus 24.2)
8 Da sprach er zu seinen Knechten: Die Hochzeit ist zwar bereit, aber die Gäste waren's nicht wert.
9 Darum gehet hin auf die Straßen und ladet zur Hochzeit, wen ihr findet. (Matthäus 13.47)
10 Und die Knechte gingen aus auf die Straßen und brachten zusammen, wen sie fanden, Böse und Gute; und die Tische wurden alle voll.
11 Da ging der König hinein, die Gäste zu besehen, und sah allda einen Menschen, der hatte kein hochzeitlich Kleid an; (Offenbarung 19.8)
12 und er sprach zu ihm: Freund, wie bist du hereingekommen und hast doch kein hochzeitlich Kleid an? Er aber verstummte.
13 Da sprach der König zu seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werfet ihn in die Finsternis hinaus! da wird sein Heulen und Zähneklappen.
14 Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt.

...aber wem es an Weisheit fehlt, der bete und Gott gibt jedem ....

Also die eigendlichen geladenen Gäste waren die Söhne Israels mE.
( mE: ER ging in die Stämme und lud ein, doch die Propheten wurden nicht erhört. )
Da Israel " sich aber verstockte" lud er die Nationen ein, alle, Böse und Gute... = wir Heiden
Leztlich wurde die Tafel voll, "die Vollzahl aus den Nationen" - als die Tage erfüllt waren/wurden...

Berufen war Israel, aber es hörte bis auf den heutigen Tag nicht, bis auf wenige (Die messianischen Juden)
Auserwählt sind, die die herausgewählt wurden, die es tatsächlich ergriffen haben. (Derzeit eher die Heiden, die die Botschaft des Evangeliums erkannt haben und ergriffen haben.

Die Problematik besteht darin, das wir wohl nur rückwärts beurteilen können, wer erwählt war! 
Nur so rum wird es verständlicher!

Roger Liebi hat dazu mal einen Vortrag gegeben, der sehr gründlich, wie er immer ist, dazu einiges sagt.
vorab es ist ein schwieriges Thema, wohl eines der schwierigsten in der gesamten Schrift.
Vermutlich ist deshalb nur so "wenig" von den Hintergründen geschrieben, weil wir sonst vllt. falsch reagieren würden, keine Ahnung, ich bin ja auch kein Bibellehrer.
Auch bei Predigten-Allgäu finden sich Vorträge in diese Richtung und für allgemein tieferes Bibelvrständnis. Hier sind auch einige rennommierte Lehrer dabei, die sehr sorgfältig die Dinge Beröerhaft geprüft und gründlich erarbeitet haben.

Gern suche ich das noch raus, und liefere Direktlinks, jetzt bin ich erstmal ko... und muss auftanken.

LG 
bis hier her erstmal

Shalom!

micha

 

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von MichaR am 06.09.2014 12:05

Predigten-Allgäu

Liebi, Roger etwa: "können Erlöste wieder verloren gehen" uvam. 

einfach mal rumblättern und immer wieder mal nen Vortrag reinziehen befreit die "Seele" und füttert den neuen Menschen!

erfrischend klar und biblisch fundamentiert - einfach erklärt und sauber ausgearbeitet.
Liebi erfordert jedoch ein bischen Konzentration, Pausen sind ggf. angesagt, und ein Stück Papier für Stichworte zu empfehlen.

lg
micha

PS hoffe ich konnte ein kleines Stückchen zur Klärung beitragen!

*PS zu Liebi, wo er sagt, das Leute aus dem Buch des Lebens getilgt werden können, das muss man nicht so sehen, mir war dies eher fremd. Aber man kann es durchaus so lehren, aber mit Vorsicht. Aber er ist auch nur ein Mensch, auch wenn er ansonsten extrem gründlich ist!
Ein sehr sehr guter Bibellehrer, der diesen Titel auch verdient und diese Gabe bereichernd für uns zur Verfügung stellt! 

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von cipher am 06.09.2014 12:14

Dann bitte ich Dich, mir folgenden Vers in diesem Zusammenhang zu erklräen: 1. Tim. 2, 4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen."Alle Menschen" steht da, nicht einige. Oder: 2. Petr. 3, 9 Der Herr zögert nicht die Verheißung hinaus, wie etliche es für ein Hinauszögern halten, sondern er ist langmütig gegen uns, weil er nicht will, dass jemand verlorengehe, sondern dass jedermann Raum zur Buße habe. Der Herr will nicht, dass jemand verlorengeht. Jedermann soll Raum zur Buße bekommen. Und schon im AT heißt es in Hes. 18,32 Denn ich habe kein Gefallen am Tod dessen, der sterben muss, spricht GOTT, der Herr. So kehrt denn um, und ihr sollt leben!

Einige sind auserwählt - andere nicht? Nein, so ganz einfach ist das nicht.

Gott hat zu Israel gesagt: "Ich habe dich erwählt!". Gott hat Israel erwählt. Die konnten gar nichts dagegen machen. Gott fragte nicht, ob jemandem das gefiele oder nicht gefallen könnte. Er hat sich dieses Volk erwählt. Punkt.

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von marjo am 06.09.2014 12:27

Daran habe ich mich zunächst gestört. Bereits vor einiger Zeit habe ich mich wegen dieser Aussage mit Merciful auseinandergesetzt. Dann las ich 2Kor 5,19 und stimme Merciful nun zu. Die Welt ist versöhnt mit Gott. Dies deckt sich mit 1Tim 2,4.

Wie es sich mit einer etwaigen (doppelten) Prädestination verhält ist noch mal ein anderes Thema.

Das wollte ich einfach erwähnen, schon aus Respekt zu merciful.

gruß, marjo

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von MichaR am 06.09.2014 12:31

die doppelte Prädestination ist biblisch nicht haltbar, sie ist eine Fehl-Interpretation der Calvinisten. 
Bitte meinen Post diesbezüglich nochmal anschauen.
Das Problem ist mal wieder, das über das hinaus gedacht wird, was geschrieben steht, dann kommt so was bei raus^^

aber das der Mensch nicht oft trifft, wenn er Schlussfolgert, ist ja inzwischen bekannt^^


lg
Micha

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von Wintergruen am 06.09.2014 14:52

hallo jiov

ich grüße dich erstmal weil wir noch nicht miteinander über ein Thema geschrieben haben

du schreibst:

 weißt du auch warum ? weil Gott ihn vor seiner Geburt schon erkannt hat . Der Mensch hat einen freien Willen bekommen, sodass er selbst entscheiden kann ob er  Gott oder den Teufel lieben wird . Er hat keine andere Wahlmöglichkeiten .DAS ist das was Gott schon im Voraus sehen/erkennen  kann.. Demnach wird der Mensch erst dann auserwählt, vorherbestimmt, gerecht gemacht usw..

du schreibst: fett markiert : ein natuerlicher fleischlicher mensch ist gar nicht in der lage, zu gott und christus zu finden,... was menst du mit natürlichem Menschen? Wir sind doch alle natürliche Menschen . Und was alle Menchen schon vor ihrer Geburt mitbekommen haben, ist der freie Wille zu entscheiden welche Richtung man einschlagen möchte...   denn er lebt in krieg mit gott. .....das stimmt so nicht ...denn Christus  hat am Kreuz alle Sünden  der Menschen auf sich genommen  und uns mit Gott dem Vater dadurch versöhnt...er ist suender, ja das stimmt,, wenn er in der Sünde bleibt, jedoch hat er die Möglichkeit sich von ihr zu trennen , wenn er nach den himmmlischen Dingen trachtet und Christus um Hilfe bittet..

nur gott kann diesen kreislauf durchbrechen, in dem er einem totgeweihten menschen die hand zur versoehnung entgegen streckt ...diese Hand zur Versöhnung hat er bereits entgegen gestreckt, indem er sich kreuzigen lies und alle Sünden der Menschen auf sich nahm.. .Seit seiner  Kreuzigung waltet Gottes Zorn nicht mehr unter uns... Es liegt also an jedem von uns ob wir ihn als unseren Retter und Erlöser annehmen oder nicht.. 

aber nach seiner souveraenitaet nur denjenigen, due er vorherbestimmt hat.....aber weil er diese im Voraus erst erkannt hat,  (wer ihn lieben wird )dann hat er sie vorausbestimmt..

kann gott seinen plan aendern, indem er den ton zur unehre im einzelfall umformt zu einen tonscherben der ehre?

bei Gott ist alles möglich, .. solche Fragen stelle ich mir persönlich nicht, da es für mein Seelenheil unwichtig ist ...

LG