Biblical patriarchy - Fragen

Biblical patriarchy - Fragen

von Kayla am 10.01.2015 10:09

Vor einiger Zeit stieß ich zufällig auf einen Wikipedia-Artikel über eine Gesinnungoder Lebenweise, die dich "Biblical patriarchy" nennt. Leider gibt es den Artikel nur auf Englisch, weil das wohl eher ein amerikanisches Phänomen ist. Es gibt auch Blogs und andere Artikel, aber eben alle auf Englisch.

Kurz erklärt geht es darum, dass der Mann das Haupt der Frau ist und dass das Gebiet der Frau ausschließlich Haushalt und Kinder sind. Die Frau soll viele Kinder bekommen, die zuhause unterrichtet werden, damit sie nicht von der Welt beeinflusst werden. Eine berufliche Karierre soll die Frau nicht machen und daher bedarf sie auch keiner höheren Bildung. Stattdessen untersteht das Mädchen dem Vater, soll früh heiraten und untersteht dann dem Ehemann, dem sie zu dienen hat. Teilweise ist man da sogar gegen das Wahlrecht für Frauen, da man den Frauensolcherlei Entscheidungen nicht zutrauen kann.

Ich empfand das deshalb als verstörend, weil diese Phänomen im Grunde Ansichten zusammenfasst, die ich mehr oder weniger explizit auch schon in deutschen Internetforen kennengelernt habe, meist von Männern verstreten.
Damit ich an dieser Stelle nicht falsch verstanden werde: es geht mir nicht darum, einen extremen Feminismus zu verteidigen. Ich selbst würde mir wünschen, wenn ich Kinder habe, diese zumindest bis zum Eintritt in die Grundschule zuhause großziehen zu können und ich sehe sogar viele Vorteile beim Homeschooling, wenngleich das in Deutschland nicht möglich ist und wenngleich die Vorteile, die ich darin sehe, wohl hauptsächlich säkulärer Natur sind.

Aber Feminismus gab es ja nicht nur in den 70er und 80er Jahren, sondern das fing ja schon viel früher an, unter anderem eben auch mit dem Kampf für eine gute Bildung für Frauen.
Als Kind wurde ich zwar sicher nicht als kleine Extrem-Feministin erzogen, aber mene Mutter hatte studiert und weil unsere Noten in der Grundschule gut genug waren, wurden meine Schwestern und ich alle auf das Gymnasium geschickt. Nicht einmal hörte ich von meinen Eltern, dass wir Abitur als Mädchen nicht nötig hätten. Abitur zu machen war wichtig, ebenso wie eine gute Ausbildung oder ein Studium danach und es verstand sich von selbst, dass man möglichst die Ausbildung oder das Studium beendete, ehe man schwanger wurde - nicht, dass das ein Zwang gewesen wäre und wäre es anders gekommen, dann hätten meine Eltern uns auch unterstützt, aber es ist eben vernünftig, sich zunächst um die Ausbildung zu kümmern und ich bin meinen Eltern heute uglaublich dankbar dafür, dass sie so viel Wert auf Bildung legten und meine Schwestern und mich immer wieder gefördert und gefordert haben.

Wenn ich dann teilweise lese (wie gesagt tauchte das auch immer mal wieder in deutschen Foren auf), dass die Frau nur dem Mann dienen und Kinder gebären soll, versetzt mir das zugegebenermaßen einen Stich. Ich bin nicht wild darauf, eine spektakuläre Karriere zu machen oder als Quotenfrau irgendwo in einem Vorstand zu landen, aber Bildung finde ich sehr wichtig - und damit geht zugegebenermaßen eine gewisse Unabhängigkeit einher. Wer gebildet ist, macht sich vielleicht selbst mehr Gedanken und diskutiert Entscheidungen mit dem Ehemann, anstatt einfach jede Entscheidung widerspruchslos zu akzeptieren. Mein Vater schien sogar Wert auf die Meinung meiner Mutter zu legen und soweit ich das mitbekam, wurden Entscheidungen von beiden diskutiert und getroffen.
Ich kann mir vorstellen, warum es leichter ist, wenn die Fraunicht gebildet ist. Dann fehlt ihr schon das Wissen, um sich über den Mann zu erheben, Scheidung ist kaum möglich, weil sie sich selbst und die Kinder nicht versorgen könnteund ein Patriarchat dürfte damit ziemlich einfach zu leben sein.

Es klingt immer mal wieder so, als seien auch viele deutsche christliche Männer der Ansicht, christlicher oder besser für die Frau ist, früh zu heiraten, früh Kinder zu bekommen und lieber nicht allzuviel Wert auf Bildung zu legen - und dass eine Frau, die viele Kinder gebärt, mehr wert ist als eine Frau mit Bildung und weniger Kindern.
Haben solche Ansichten eine biblische Grundlage? Gibt es Grund zu der Annahme, dass Gott nicht will, dass Frauen (aus)gebildet sind?

Re: Biblical patriarchy - Fragen

von cipher am 10.01.2015 11:07

Oh, das schien nicht nur so,    das war und ist noch immer so.

Aber es stimmt sicher auch, dass das mit meinem Rollenverständnis zu tun hat. Ich hätte keine Ehefrau heiraten mögen, welche quasi als mein menschliches Anhängsel irgendwo hinter / unter mir herläuft, nett aussieht und ansonsten Gehorsam zeigt. So ein Bild konnte ich der Bibel auch nie abgewinnen.

Re: Biblical patriarchy - Fragen

von Rapp am 10.01.2015 14:08

Da zitiere ich Spurgeon aus einer Hochzeitspredigt: Du Mann bist das Haupt deiner Familie, du sollst die Richtung weisen. Du aber Frau, wenn du weise bist kommt dir die Stellung als Hals zu: Nach dir wird sich auch das Haupt wenden...

Willy

Re: Biblical patriarchy - Fragen

von marjo am 10.01.2015 17:48

Theoretisch klingt das mit dem "Haupt der Familie" immer so romantisch. Als ob sich das Herz jedes herrschsüchtigen Mannes über die bevorstehende Machtausübung freuen und bis ans Ende seiner Tage nach eigenem Gutdünken ausleben wird können. Und sicher haben es viele Männer auch genauso genossen. Haben ihre Frauen und Kinder unterdrückt und im Zweifel, als das noch von der Gesellschaft so gestützt wurde, mit der Bibel in der Hand auf allerlei Rechte gepocht. Was für ein Hohn. Armselige Wichte die nichts vom Dienen kennen. Männer, für die Verantwortung nicht mehr bedeutet als stets das "Six-Pack" Bier im Kühlschrank vorfinden zu können.

Männer der Bibel waren starke Männer mit starken Frauen. Sklaven hatte man auch, aber die Ehefrauen waren weit davon entfernt Sklaven zu sein. Das Evangelium hat gleich ganz mit den wertigen Unterschieden zwischen Nationalitäten und Geschlechtern aufgeräumt. Unterschiede in den Aufgaben zwischen Mann und Frau sind in der Bibel nie an einer Wertigkeit geknüpft.

gruß, marjo

Re: Biblical patriarchy - Fragen

von MichaR am 10.01.2015 17:54

... da es ja auch keine Hierarchie war, wie mancher gern gehabt hätte, oder sein "Amt" (wie sooft) missbraucht hat.

Christus als das Haupt der Gemeinde etwa wurde ihr "Diener" und wusch den Seinen die Füße... 

So soll es ja auch sein: der "Grö´ßte" sollte derjenige sein, der am besten "dient". Und wenn der Mann das Haupt der Vanillie ist, dann hat er Verantwortung und ein Diener zu sein, wenn ers richtig machen will und ggf. seiner Frau ein "sixpack" in den Kühlschrank legen (damit sie's mit ihm besser aushalten kann!) * schmunzel-modus = on* 

Re: Biblical patriarchy - Fragen

von Kayla am 12.01.2015 11:46

Erst mal danke für die Antworten. Ich weiß glücklicherweise schon, dass nicht alle christlichen Männer Fans dieses biblisch-patriarchalen Familienideals sind, aber die, die es sind (und das sind wohl nicht wenige) behaupten immerhin, sie hätten es aus der Bibel. Da gibt es z.B. die Begründung, dass es Eva war, die von der Schlange verführt wurde und das zeige doch, dass man Frauen keine vernünftigen Entscheidungen zutrauen könne. Bildung erübrigt sich dadurch natürlich auch. Indem man die Frauen davor "bewahrt", überhaupt in irgendeiner Hinsicht Entscheidungen treffen zu müssen, schütze man sie als Mann davor, zu sündigen. Oder es wird beklagt, dass Frauen heute nicht mit 17 oder 18 (wenn sie biologisch eigentlich im perfekten Alter sind) heiraten und viele Kinder in die Welt setzen, sondern sich zunächst um ihre Ausbildung kümmern und damit einige ihrer fruchtbaren Jahre "verschwenden".

Die Frage, die sich mir dabei immer wieder stellt: Gibt die Bibel das wirklich her, sodass man auch heute noch von christlichen Frauen verlangen kann, dass sie nichts weiter im Leben wollen, als Hausfrau und Mutter zu sein und möglichst viele Kinder zu gebären? Oder ist das tatsächlich nur ein Idealbild, das sich viele herrschsüchtige Männer zusammengesetzt haben und wofür sie sich die Aussagen der Bibel entsprechend zurechtgebogen haben? Ich als Frau mag auch nicht einfach so Letzteres behaupten, zumal ich dann von den entsprechenden Männern vermutlich als Beweis dafür benutzt würde, das sie heutige Frausich gegen Gottes Ordnung stellt und zu viel will, anstatt sich mit dem Haushalt und dem Gebären vieler Kinder zu begüngen.

Re: Biblical patriarchy - Fragen

von marjo am 12.01.2015 12:18

Hallo Kayla,

da ich mir nicht sicher bin, was der Rest der christlichen Männer unter einem "biblisch-patriarchalen Familienideal" verstehen, schreibe ich mal, was ich so denke.

Zum einen ist das, was Gott in der Bibel zur Familie sagt voll gültig, auch heute noch. Jedwede Form von Feminismus würde meine Ehefrau auch von sich weisen und sich davon nicht im geringsten vereinnahmen lassen. Wer meine Ehefrau nicht kennt würde sich bei einem Gespräch mit ihr über solche Themen ziemlich wundern, da meine Frau nicht gerade das "Heimchen" ist, welches man sich klischeehaft als "Hausfrau" vorstellen könnte.

Mein Problem ist einfach, dass ich die Bibel gut kenne. Nimmt man nämlich alle Aussagen über die Aufgaben und Tätigkeiten der Frauen und schaut sich dann noch an, wie vorkommene Frauen in ihrem Handeln und Reden beschrieben werden, bleibt von einer schüchternen Dame in Küchenschürze nicht viel übrig. Das ist eine Herausforderung an die Damen. Um das Bild zu vervollständigen müssen wir uns nämlich auch die gleichlautenden Aussagen zu den Männern ansehen. Da bleibt dann von der trägen Matscho-Lusche mit Bier und Pantoffeln auch nichts mehr übrig. Das ist wiederum eine Herausforderung an die Männer.

Was macht man als christlicher Mann nun mit einer starken christlichen Frau? Meine Frau will sich unterordnen. Das hat mit Wertigkeit nichts zu tun. Sie kann sich mir aber nur ruhigen Gewissens unterordnen, wenn da auch etwas ist, dem sie sich unterordnen kann. Es steht ja nicht nur geschrieben, wie die christliche Frau zu sein hat... auch von uns Männern steht da einiges. Es ist klar, dass beide Seiten sich von Jesus verändern lassen müssen. Das ist in der Nachfolge nicht anders als im Eheleben. Ich will so werden, wie Jesus mich haben will und meine Frau will auch so werden, wie Jesus sie haben will. Behindere ich meine Frau jetzt dabei? Behindert sie mich dabei? Das geht nur gemeinsam... als Ehepaar und als Christen, mit Christus.

Männer und Frauen wollen und sollen Christus dienen. Von Beschränkungen in der Ausbildung findet man in der Bibel nichts. Die Anzahl der Kinder und das Alter zum Gebären ist auch nicht vorgeschrieben. Da gibt es bilogische Grenzen, die sich durch den Sündenfall ergeben haben. Irgendwann sind wir halt alt und auf und können keine Kinder mehr bekommen.

Was die Erziehung angeht, so empfinde ich das nicht als "begnügen". Ich darf von meiner Frau lernen "wie das geht" und stelle fest, dass man es sich gerade als Kerl da oft viel zu einfach macht. Erziehung als christliches Vorbild ist mehr als "satt und sauber". Meine Familie ist mein erstes "Missionsgebiet" und vermutlich auch mein schwerstes. Wenn meine Kinder mich in einigen Jahren noch als vorbildichen Christen ansehen können, war das bis dahin eine dauernde Schule in die mich Jesus gesteckt hat... und die anderen Mitglieder meiner Familie natürlich auch.

Über das Thema Ehe und Erziehung könnte ich ein Buch schreiben. Es würde einen Titel tragen wie "Christliche Ehe und Familie: Von der Theorie zur Praxis". Kaum ein anderer Bereich hat meine Nachfolge bislang so sehr geprägt wie das tägliche Leben mit meiner Frau und den Kindern.

Soweit, so kurz.
marjo

Re: Biblical patriarchy - Fragen

von MichaR am 12.01.2015 12:23

wer sagt denn so was Kayla? DAS ist jedenfalls nicht das biblische Bild.

Lies mal Paulus Briefe, da ist vieles davon enthalten wie es wirklich sein soll, nicht so nen Quark, wie dort steht.
Aber nicht so das die Frau nur Kinder zu kriegen hat und am Herd stehen soll - das ist Quatsch und Unsinn und verzerrt - klar will dies keine Frau, verständlich.

Dennnoch hat sie sich unterzuordnen und er Mann sie zu lieben. Das hat auch nicht PAulus "erfunden" - sondern nachweislich durch den Geist getrieben geschrieben im Sinne Christi, der schon weis warum er was wie ordnet in den ordentlichen Gemeinden. - Man muss sich ja nicht dran halten, wie die meisten oder die Wahrheit ja nicht annhemen wie die meisten. Aber es ist halt der beste Weg für den der sagt das er den Herrn Jesus lieb hat, in Weisheit und Liebe verordnet vom Allerhöchsten eben.

Daraus eine Lehre zu machen, das die Frau weniger wert sei, ist quark und Sünde und ein Fehl-Weg
...oder sie als unterwürfig zu machen oder Skalvin für Machos usw - ebenso Falsch.
Oder eine Hierarchie der Wertigkeit zu machen: sie ist ebenbürtig und gleichwertig, wenn auch mit anderen Aufgaben in bestimmten Bereichen, das ist alles.
Im übrigen  verwalteten die Frauen etwa Ländereinen oder Besitze und Grundtücke und Häuser, das war also selbst damals nicht so, das sie nur am Herd standen und Kinder gebärten...

alles aufzudröseln überfordert meine Kraft aber gerade, jedenfalls ist hier viel vermischt und verdreht. 
Und auch wenn der Mann das Haupt ist, der Frau, wie Christus das Haupt des Mannes und der Gemeinde, so ist sie deshalb nicht minderwertig.
Ohne sie ist er -so sie ein Fleisch geworden sind- gar nix.

Re: Biblical patriarchy - Fragen

von Kayla am 12.01.2015 12:57

Das sind interessante Antworten. Gegen die Unterordnung an sich habe ich nichts, wobei das in der Praxis ja sehr unterschiedlich aussehen kann. Ich habe z. B. bei meinen Eltern nie ein "Gefälle" bemerkt, insofern als mein Vater sämtliche Entscheidungen alleine getroffen oder alleine das Geld verwaltet hätte. Umgekehrt hat meine Mutter aber auch nicht einfach alleine irgendwelche wichtigen Entscheidungen getroffen oder große Anschaffungen gemacht, ohne sich mit meinem Vater vorher abzusprechen. (Zumindest ist das meine Wahrnehmung, cipherkann mich bei Bedarf korrgieren) .Aber eben nicht, weil sie gar nicht in der Lage gewesen wäre, Entscheidungen selbst zu treffen, weil sie keinen Zugang zu den Finanzen gehabt hätte oder weil mein Vater sie in jeder Hinsicht von sich abhängig gemacht hätte. Von Unterordnung kann man im Falle meiner Eltern trotzdem sprechen, denke ich, genauso kann man aber auch in den extremen Fällen von Unterordnung sprechen, in denen ein christlicher Mann seine Frau verprügelt, um sicherzustellen, dass sie ihm stets gehorcht. Das sind aber doch zwei sehr unterschiedliche Arten der Unterordnung.

Vielleicht geht es bei dem biblisch-patriarchalischen Ideal ja darum, die Unterordnung der Frau zu erzwingen, indem man sie eingrenzt und ihr schon als Mädchen die Bildung und eine berufliche Zukunft verweigert. Dabei scheint man aber davon auszugehen, dass sich eine gebildete, starke Frau wie meine Mutter niemals freiwillig unterordnen würde, sondern immer versuchen würde, den Mann zu beherrschen.

Dabei empfinde ich die Kritik am Feminismus insofern als schwierig, als Feminismus ja nicht nur die teilweise etwas extremen Formen desselbigen in den 70erund 80er Jahren benennt. Die Bewegung begann ja sehr viel früher und beinhalteten z.B. die Forderung nach Bürgerrechten für die Frauen oder nach dem Wahlrecht oder einer höheren Bildung. Eben die Dinge, für die ich persönlich heute sehr dankbar bin.

Übrigens weiß ich, dass es Frauen gibt, die gerne vor allem Hausfrau und Mutter sind und ich sehe das an sich nicht als schlecht. Ich würde mir auch wünschen, wenn ich mal Kinder habe, möglichst die ersten Jahre mit ihnen zuhause bleiben zu können, anstatt sie mit knapp einem Jahr in die Kita zu geben. Und es ist schade, dass Frauen, die wirklich die ersten Jahre mit den Kindern zuhause bleiben mitunter schon als zu konservativ angesehen werden, oder als Frauen, die ihre wertvolle Zeit verschwenden, sie doch für ihre Karriere bräuchten. Dennoch habe ich dann zumindest die Möglichkeit, wieder arbeiten zu gehen und ich fände es schlimm, wenn ich stattdessen immer mehr Kinder bekommen müsste und aufgrund mangelnder Bildung auch gar nichts anderes tun könnte.

Re: Biblical patriarchy - Fragen

von cipher am 12.01.2015 13:52

Inwieweit es ein "Problem" sein sollte, die Bibel gut zu kennen, weiß ich zwar nicht, aber im Grunde kann ich marjos Aussagen so bestätigen. Bei der Erziehung hatte ich das Glück, mehr Anteil daran nehmen zu können, als viele Männer. Das lag einmal an drei Jahren Arbeitslosigkeit und dann an meinem Schichtdienst, beide brachten es mit sich, dass wir gemeinsam mehr Zeit in die Erziehung unserer Kinder einbringen konnten - und es gibt wenige "Jobs", die zeitaufwendiger sind, als Erziehung.

Heute genießen wir Achtung und Respekt unserer Kinder und freuen uns über das Wissen, dass sie gleich uns in Ewigkeit gerettet sind. Während ich mich allerdings nun als Zwangsrentier schonen muss, begann meine Frau dieses Jahr eine zweijährige Weiterbildung, um in ihrem Beruf weiter zu kommen. Nun bin ich eben Hausversorger und sie schafft das Geld heran. Vorgestellt hatten wir uns das nicht so - aber es ist nun einmal so, und so ist es ok.