Abraham und der Bund mit Gott

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Merciful am 21.01.2016 08:51

Da muss ich dir widersprechen.

Die Taufe leite ich nicht aus dem Gebot der Beschneidung im Alten Testament ab, sondern aus dem Gebot Jesu. Daran kann doch kein Zweifel sein, dass die Christenheit die Wassertaufe zu üben hat.

Diese als einen bloß äußerlichen Akt abzutun geht an der Wahrheit vorbei. Daher schrieb ich, dass die Taufe nicht allein Zeichen des Bundes, sondern ein Sakrament des Glaubens sei.

Dies bedeutet, dass Gott selbst in der Taufe der Handelnde ist. Zugleich wird die Taufe zu einer Predigt des Evangeliums, weil sie uns die Gnade Gottes in Christus verkündet, durch die Sünder begnadigt, mit Christus begraben und zum Leben berufen sind.

Von daher ergibt sich eine gewisse Parallelität zwischen der Beschneidung und der Säuglingstaufe.

Merciful

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Wintergruen am 21.01.2016 08:59

einen schönen guten morgen zusammen 

Burgen, danke für deinen Tip, ich werde da mal reinschnuppern  sofern ich es finde (Bücherei usw ) 

Mercifuls letzter Beitrag entspricht auch meinen Gedanken .. 


halten wir mal fest aus dem was in Römer 4 steht.. : Abraham wurde der Glaube angerechnet als er Unbeschnitten war . Zur Besiegelung wurde er beschnitten .
Er ist aber der Vater , aller, die Unbeschnitten sind  und glauben , denn denen wird die Glaubensgerechtigkeit angerechnet..
Und
und er ist der Vater jener Beschnittenen, die nicht nur beschnitten sind, sondern auch den Weg des Glaubens gehen, 
das heißt also, sowohl als auch ..
Dann frage ich mich warum wurde er überhaupt beschnitten , wenn er auch eh der Vater der Unbeschnittenen ist ?? Was für einen Nährwert brachte die Beschneidung dann den  Säuglingen ? 
Weder konnten sie glauben, noch den Weg des Glaubens gehen ....

irgendwie erinnert mich das ein bischen , wo steht.. Aus Glauben werden wir gerettet bzw. der Glaube alleine rettet  und an die Jakobussstelle: Glaube ohne Werke ist tot...vielleicht ist hier auch eine Parallele, das muss ich erst noch verinnerlichen 

Nehmen wir mal  an , die Beschneidung hat mit der Taufe des NT zu tun ...Der Glaube also wird als Gerechtigkeit angerechnet,, man muss ihn aber auch besiegeln mit der Taufe ...Säuglinge wiederum werden getauft  um  im Bund Christus  zu gehören . ( sowie die 8. Tage Säuglinge aus dem AT dem Stamm Abrahams zu gehören  ) , nur das sie später auch den Weg des Glaubens gehen müssen ...damit die Besiegelung der Taufe auch angerechnet werden kann und sie im Bund Christi bleiben ..??

also in meinen Gedanken finde ich das nicht abwägig... nur warum galt das nicht für Mädchen.. ???

Mir kam heut Nacht so ein Gedanke,, bei der Stelle in der steht, das Abraham auch Vater der Unbeschnittenen ist , die aber glauben,, vielleicht   für die Frauen gilt.., weil man sie nicht beschneiden kann ?

ich hätte nicht gedacht das dieses Kapitel ein so schweres ist, vielleicht erscheint es mir auch nur schwer, weil ich es noch nicht so richtig verstehen kann 

LG

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Merciful am 21.01.2016 09:06

Hier hast du die Aussage des Apostels nicht präzise wiedergegeben. Denn Abraham wurde nicht ein Vater derer, die beschnitten sind, sondern ein Vater derer, die den Glauben haben wie er.

Die Beschneidung als solche begründet nicht die Kindschaft. Sondern der Glaube. Wenn ein Unbeschnittener als Nachkomme Abrahams anerkannt wird, dann deswegen, weil er glaubt. Und wenn ein Beschnittener als Nachkomme Abrahams anerkannt wird, dann nicht, weil er beschnitten wurde am Fleisch, sondern weil er glaubt.

Merciful

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Henoch am 21.01.2016 09:13

Hallo Merciful,

Was hier ausgesagt wird ist geanu das, was Du geschrieben hast, Merciful.

Dennoch ergibt sich einfach aus der Tatsache, dass aus Abraham das Volk Israel hervorging, dass er auch der Stammvater Israels ist. Deshalb wurden alle männlichen Israeliten beschnitten.

das ergibt sich allerdings aus 1 Mose 17. 10,11, wo es um den Bund geht:

1 Mose 17 10 Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Geschlecht nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden;

11 eure Vorhaut sollt ihr beschneiden. Das soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch.

Die Beschneidung war also für die Nachkommen Abraham angeordnet, weil nur das Geschlecht Abrahams beschnitten werden sollte. Und auch der Bund mit Abraham galt zunächst nur Abraham und seinen Blutsverwandten.

Der Bund selbst beinhaltete aber noch eine Verheißung: 1 Mose 17, 5 Und ich will meinen Bund zwischen mir und dir schließen und will dich über alle Maßen mehren.3 Da fiel Abram auf sein Angesicht. Und Gott redete weiter mit ihm und sprach:

4 Siehe, ich habe meinen Bund mit dir, und du sollst ein Vater vieler Völker werden.

Da aus Abraham fleischlich nur Israel hervorging, beiinhalten diese Verheißung noch etwas, nämlich, dass Abraham auch Vater derer werden sollte, die glauben. Durch den Glauben wird ein Mensch in die Familie Gottes hineingeboren ("aus Gott geboren). Da Abraham der leibliche Stammvater Jesu war, war er sozusagen auch der Vater all derer, die durch Glauben in die Familie Gottes hineingeboren werden/wurden. Deshalb war Abraham ein Vater vieler Völker, mit denen er im Sinne einer Gotteskindschaft verwandt ist. Also der Vater von beschnittenen und unbeschnittenen Gläubigen.

Deshalb heißt es:  Röm 4, 11 b, 12 ..So sollte er ein Vater werden aller, die glauben, ohne beschnitten zu sein, damit auch ihnen der Glaube gerechnet werde zur Gerechtigkeit; und ebenso ein Vater der Beschnittenen, wenn sie nicht nur beschnitten sind, sondern auch gehen in den Fußtapfen des Glaubens, den unser Vater Abraham hatte, als er noch nicht beschnitten war.

Wie Du siehst, sollen alle fleischlichen Nachkommen Abrahams beschnitten werden, der NEUE!!!!!! Bund (um den geht es in Römer 4) gilt aber für die, die glauben, ob beschnitten oder unbeschnitten.

Henoch 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Henoch am 21.01.2016 10:19

Hallo Merciful,

Du schriebst: Die Taufe leite ich nicht aus dem Gebot der Beschneidung im Alten Testament ab, sondern aus dem Gebot Jesu. Daran kann doch kein Zweifel sein, dass die Christenheit die Wassertaufe zu üben hat.

Diese als einen bloß äußerlichen Akt abzutun geht an der Wahrheit vorbei. Daher schrieb ich, dass die Taufe nicht allein Zeichen des Bundes, sondern ein Sakrament des Glaubens sei.

Dies bedeutet, dass Gott selbst in der Taufe der Handelnde ist. Zugleich wird die Taufe zu einer Predigt des Evangeliums, weil sie uns die Gnade Gottes in Christus verkündet, durch die Sünder begnadigt, mit Christus begraben und zum Leben berufen sind.

Von daher ergibt sich eine gewisse Parallelität zwischen der Beschneidung und der Säuglingstaufe.

Merciful

Da musste ich jetzt länger nachdenken...

Ich kann insofern eine Parallelität zwischen Beschneidung und Säuglingstaufe im Blick auf den neuen Bund erkennen, dass auch die Beschneidung ohne Glauben nicht bedeutete, dass derjenige die Verheißung des ewigen Lebens aus dem neuen Bund ererben kann. Ebenso, wie durch die Säuglingstaufe  nicht erzwungen werden kann, dass derjenige am neuen Bund, also am ewigen Leben teilhaftig wird und Gott ihm das ewige Leben schenken muss, weil er als Baby getauft wurde.

Ein Sakrament würde das aber bedeuten, denn es soll ja die Teilhabe an einer Verheißung Gottes bewirken. Das würde aber bedeuten, dass nicht Gott der Handelnde ist, sondern der Mensch, und dass der Mensch durch sein Handeln Gott zu einer Reaktion, hier die Gabe des ewigen Lebens, zwingen könnte. Oder verstehe ich da was falsch?

Henoch

 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von christ90 am 21.01.2016 11:04

Merciful: Wie es scheint hast du meinen Beitrag nicht aufmerksam gelesen, denn ich Bezog mich in ihm ausdrücklich auf die Praxis der
Säuglingstaufe. Deine Einwände gehen also vollends ins Leere...

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Merciful am 21.01.2016 11:13

Die Beschneidung erfolgte aber als Besiegelung der Glaubensgerechtigkeit, die Abraham hatte, weil er Gott glaubte.

Die Nachkommen des Abraham wurden nicht deshalb beschnitten, weil sie Nachkommen des Abraham waren, sondern, weil Gott mit Abraham und seinen Nachkommen einen Bund geschlossen hatte aufgrund des Glaubens. Ohne diesen Bund wäre die Beschneidung nicht gegeben worden, jedenfalls nicht als Bundeszeichen.

Jesus wurde nicht deshalb der Retter der Welt, weil er ein leiblicher Nachkomme Abrahams war, sondern, weil der Glaube an den Christus die Verheißung Gottes hat. Jesus ist nicht deshalb der Christus, weil er ein Nachkomme Abrahams ist, sondern, weil er der Sohn Gottes ist und der von Gott gesandte Retter.

Abraham ist von daher ein Vater vieler Völker, weil er leiblicher Vorfahr Jesu war und weil er Gott geglaubt hatte.

Tatsache ist und bleibt es, dass die kleinen Jungen beschnitten wurden, obwohl sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht jenen Glauben erweisen oder bekennen konnten, den ihr Vater Abraham hatte.

Merciful

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Henoch am 21.01.2016 11:15

Hallo Wintergrün,

also ich finde, dass Du sehr viel verstanden hast.

Dazu fällt mir noch einiges ein.

Du schreibst: ...Der Glaube also wird als Gerechtigkeit angerechnet,, man muss ihn aber auch besiegeln mit der Taufe ...

Ja, so ist es gemeint. Die Taufe ist aber eher ein Zeugnis, als ein Siegel...

Säuglinge wiederum werden getauft um im Bund Christus zu gehören . ( sowie die 8. Tage Säuglinge aus dem AT dem Stamm Abrahams zu gehören ) , nur das sie später auch den Weg des Glaubens gehen müssen ...damit die Besiegelung der Taufe auch angerechnet werden kann und sie im Bund Christi bleiben ..??

Also, ich denke, dass die leiblichen Nachkommen Abrahams durch Geburt feststehen, und die Beschneidung das äußere Zeichen dafür ist. Ebenso stehen die Gläubigen durch den Glauben für Gott fest, denn er sieht ja, was im Herzen ist, und die Taufe ist das äußere Zeichen. Das Siegel ist laut Bibel der heilige Geist. (Eph 1,13 In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Seligkeit - in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist,...)

Wir dürfen natürlich Säuglinge taufen, wenn die Eltern glauben, dass dies so gefordert ist, weil sie es mit der Beschneidung in Verbindung bringen. Dann wäre es so, wie auch bei der Beschneidung, diese äußere Handlung des Taufens müsste durch Glauben des Kindes noch bestätigt werden.

Oder man tauft gleich erst, nachdem man zum Glauben gekommen ist.

Wie wir ja im Römerbrief lesen können, werden wir Erben der Verheißung alleine durch Glauben und nicht durch Werke. Und weil die Taufe ein Werk ist, reicht sie alleine nicht aus. Der Glaube ist also das Entscheidende.

Im Jakobusbrief steht, dass der Mensch der glaubt, seinen Glauben durch Werke beweisen kann. Den Glauben sieht man ja nicht und geredet ist viel...

Werke des Glaubens sind aber nicht zwingend nur gute Werke, sondern auch Werke, die das tiefe Vertrauen in Gott bestätigen.

also in meinen Gedanken finde ich das nicht abwägig... nur warum galt das nicht für Mädchen.. ???

Ich denke, einfach, weil man sie nicht beschneiden kann und weil im jüdischen Denken verankert war, dass der Mann der vererbende ist. War also der Mann beschnitten, gab er die damit verbundene Verheißung auch weiter durch Vererbung. Die Frauen wurden ja ebenfalls vom Mann beerbt. Ebenso waren sie mit dem Mann "ein Fleisch" durch die Ehe. Die Verheißung wurde aber trotzdem nur dem gewährt, der glaubte. Das ist wichtig zu beachten. Denn die Verheißung galt Abrahams Nachkommen, wenn sie glaubten. Die Nationen, also die anderen Völker wurden ja erst durch Paulus eingebunden.

Henoch

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von marjo am 21.01.2016 11:16

Als Einwurf:
Beschneidung "bringt" nur etwas, wenn es eine Beschneidung des Herzens ist. Zuletzt war Paulus da sehr deutlich. Taufe dürfte über die reine Handlung des Untertauchens hinaus eine ähnliche Behandlung erfahren.

kurzgefasst: Ohne Glaube ist Taufe nutzlos. Ohne Glaube ist Beschneidung nutzlos.

Beschneidung am Leib ist ein Zeichen des Alten Bundes und damit überflüssig. Die Taufe ist Zeichen des Neuen Bundes und damit geboten.

Tauft man einen Erwachsenen ist immer noch die Frage, ob es eine leere Handlung war. Wie der Baum der keine Frucht bringt nutzlos, ist der Täufling ohne Glaube eine leere Hülle und wird "entsorgt" werden. Tauft man einen Säugling und füllt sich diese Taufe alsbald mit Glaube, so müsste die Taufe gültig sein. Analog zur Beschneidung.

Ich persönlich habe mit Christen (den echten) die ihr Kind taufen lassen, keine großen Probleme. Sie werden ihr Kind alsbald mit Jesus bekannt machen. Wird die Taufe dann mit "Inhalt" gefüllt, ist alles gut. Bleibt der Glaube aus, wird die Taufe das Kind nicht retten. Klingt vielleicht sehr pragmatisch.

Problematisch finde ich die Haltung meiner Kirche. Dort wird weithin davon ausgegangen, dass getaufte Menschen automatisch Christen sind. Menschen die selber mit Glaube kaum mehr etwas zu tun haben, lassen ihre Kinder aus Tradition taufen. Zu Weihnachten sieht man sie vielleicht in der Kirche... vielleicht. Dies genügt in meiner Kirche dazu, um solchen Menschen einen "Funken Glaubens" zu unterstellen, da sie andernfalls ja kein Interesse an der Kirche hätten. Entsprechend werden sie als (im Glauben unerfahrene) Christen angesprochen und behandelt. Wie fern diese Haltung von der Realität entfernt ist merkt man, wenn man über Kernpunkte der Glaubens mit ihnen redet. In wieweit Jesus im Alltag der entsprechenden Leute vorkommt, braucht man fast nie anzusprechen... da kommt meist nichts. Habs ausprobiert.

Gruß,

marjo

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Merciful am 21.01.2016 11:24

Nun, es scheint nur so. Ich habe durchaus wahrgenommen, dass du die Wassertaufe, insbesondere aber die Säuglingstaufe als bloß äußeren Akt betrachtest.

Nun unterscheide ich aber nicht zwischen unterschiedlichen Formen der Taufe, denn es gibt nur eine Taufe. Der Begriff Säuglingstaufe hebt lediglich den Aspekt hervor, dass hier die Taufe, die von Jesus anbefohlen worden ist, am Säugling vollzogen wird.

Diese Taufe ist aber kein bloß äußerer Akt ohne Bedeutung. Dies ist sie nur für jene, die die Gegenwart Gottes und sein Handeln in der Säuglingstaufe nicht wahrzunehmen imstande oder willens sind.

Merciful