Aus der Gnade gefallen?

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Burgen am 11.10.2023 16:43

Hallo Plueschmors, 

so wie ich das verstehe: 

Judas zB war drei Jahre mit den anderen elf Männern berufen worden mit Jesus zu gehen. Tag und Nacht waren die 12 und andere, da taucht die Zahl siebzig auf, und all die Frauen und manche Kinder dazu, haben täglich Jesus sprechen gehört, haben seine Wunder und Heilungen, Sündenvergebungen  miterlebt. 

Das war zu seinen Lebzeiten. Und dann wurden die 12 sogar vor die Entscheidungsfrage gestellt: wollt ihr nicht auch fortgehen? Die Antwort ihres Sprechers: nein. wohin sollten wir denn gehen? 

Während der Kreuzigung blieben seine Mutter und Johannes, der von sich sagte, er sei der Jünger, den Jesus liebe. 
Alle anderen verließen ihn. 
Und Judas erhängte sich. 
Judas war ein Dieb, er hatte eine falsche Vorstellung von dem, wozu Jesus auf Erden war. 

Obwohl alle anderen dies auch nicht verstanden, blieben sie doch beieinander - im Oberstübchen und hatten Angst. 
Auch sie waren noch nicht errettet. 

Aber später erfuhren sie dadurch, dass Jesus ihnen erschien, Vertrauen und Glauben zu Jesus. 
Ich finde diese Wandlung sehr komplex und wunderbar plastisch. 
Sie wurden total neu geboren - nachzulesen in Apostelgeschichte. Das Alte war vergangen - Neues war geworden. 

In den Kirchengemeinden gibt es eben - auch- viele Menschen, die an Jesus glauben, ihn jedoch gar nicht kennen. 
Die alles mitmachen, weil man es so macht. Die sogar im Kirchenvorstand sind und auch sonst Aufgaben übernehmen. 
Aber ob alle evtl. 300 Kirchbesucher errettet, wiedergeborene Christen sind, wage ich nicht zu beurteilen. 
Jesus holt jeden da ab, wo er möglicherweise steht. 

Die Errettung kann sich niemand verdienen, im Glauben zu wachsen, zu empfangen die Gnade und in ihr zu bleiben, 
dazu ist jeder Christ gerufen. Die Bibel ist ua das Kommunikationsmittel, wo wir Gott Vater zu uns sprechen lassen 
und wer kann, sogar viel auswendig lernen, sozusagen das lebendige Brot für magere Zeiten in uns haben sollten. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Leah am 11.10.2023 19:14

Hallo Plueschmors, 
Zu Deiner ersten Frage: 
Ich denke, gerade ein frisch Bekehrter wird eifrig sein zu gehorchen und das, obwohl er vieleicht noch gar nicht verstanden hat, dass er jetzt zwei völlig entgegengesetzte geistige Naturen in sich hat, den alten Adam und Christi Geist.
Und bis er das versteht, kann es schon sein, dass er sich verhält, wie ein geistliches Waisenkind und versucht im Fleisch zu gehorchen. Ist er echt, fällt er aus der Gnade und wird feststellen, dass er so nicht vorankommt, sondern eher ein "Burnout" bekommt. Das wird ihn demütigen und er wird die Gnade verstehen und dann nicht mehr seine Leistung, sondern sein Versagen zum Herrn bringen. Tut er das, erfährt er die Kraft Gottes und kann verstehen, was es heißt: So lebe nun nicht mehr ich, sondern Christus in mir. Er erkennt die Kraft, die ihn befähigt.
Er kämpft also den guten Kampf des Glaubens.

Tut er das nicht, weil er denkt, das was er tut ist richtig, dann befürchte ich, wie Du, dass er gar nicht errettet ist, weshalb ich diese Deine Fragen:

folgendermaßen beantworten möchte: Diese kennen die Gnade vermutlich gar nicht wirklich und können daher auch nicht aus der Gnade fallen.



Deine letzte Frage verstehe ich nicht. 
Leah

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Frank am 11.10.2023 19:55

Sind das wirklich heilsnotwendige Frage für Christen? 

Ist dir bewusst, dass es nicht nur die Rechtfertigung - sondern auch die Heiligung gibt und du in deinen letzten Beiträgen die Heiligung abgewertet hast? 
Samt den Christen, die diese Heiligung leben
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Rechtfertigung

Rechtfertigung ist ein Akt Gottes. Es beschreibt nicht den Weg, wie Gott einen Menschen innerlich erneuert und verändert. Stattdessen ist es eine juristische Erklärung, in der Gott den Sünder von all seinen Sünden freispricht und ihn als gerecht in seinen Augen annimmt. Gott erklärt den Sünder genau in dem Moment für gerecht, sobald der Sünder sein Vertrauen auf Jesus Christus setzt (Röm 3,21–26; 5,16; 2Kor 5,21).

Was ist die Grundlage dieses Urteilsspruchs? Gott rechtfertigt den Sünder allein auf Grundlage des Gehorsams und Todes seines Sohnes, unseres Stellvertreters, Jesus Christus. Christi vollkommener Gehorsam und die daraus resultierende vollständige Genugtuung für Sünder sind die einzige Grundlage, auf der Gott den Sünder für gerecht erklärt (Röm 5,18–19; Gal 3,13; Eph 1,17; Phil 2,8). Wir werden nicht durch unsere eigenen Werke gerechtfertigt; wir werden einzig auf Grundlage von Christi Werk für uns gerechtfertigt. Diese Gerechtigkeit wird dem Sünder angerechnet. Mit anderen Worten: In der Rechtfertigung schreibt Gott dem Sünder die Gerechtigkeit seines Sohnes gut. Genauso wie meine Sünden am Kreuz auf Christus transferiert oder auf ihn gelegt wurden, so wird mir auch seine Gerechtigkeit angerechnet (2Kor 5,21).

Wodurch werden Sünder gerechtfertigt? Sünder werden durch Glauben allein gerechtfertigt, wenn sie ihr Vertrauen auf Christus bekennen. Wir werden nicht auf Grundlage irgendeines guten Werks gerechtfertigt, das wir getan haben, momentan tun oder tun werden. Glaube ist das einzige Mittel zur Rechtfertigung. Glaube fügt nichts hinzu, was Christus für uns in der Rechtfertigung getan hat. Glaube empfängt bloß die Gerechtigkeit Jesu Christi, die im Evangelium dargeboten wird (Röm 4,4–5).

Heiligung
Schließlich muss sich rettender Glauben als echt erweisen, indem er gute Werke hervorbringt. Es ist möglich, vorzugeben, rettenden Glauben zu haben, ohne ihn wirklich zu besitzen (Jak 2,14–25). Was wahren Glauben von einer bloßen Behauptung zu glauben unterscheidet, ist das Vorhandensein von guten Werken (Gal 5,6). Wir sind auf keine Weise gerechtfertigt durch unsere guten Werke. Aber keiner darf sich als gerechtfertigt erachten, wenn er in seinem Leben nicht die Frucht und den Beweis für rechtfertigenden Glauben sieht; nämlich gute Werke.

Der Unterschied zwischen Rechtfertigung und Heiligung
Sowohl Rechtfertigung als auch Heiligung sind Gnadengaben des Evangeliums; sie gehen immer Hand in Hand; und sie haben mit der Sünde des Sünders zu tun. Aber sie unterscheiden sich auf einige wichtige Weisen.

Erstens, während Rechtfertigung die Schuld unserer Sünde anspricht, spricht Heiligung die Herrschaft und Verderbnis der Sünde in unserem Leben an. Gottes Rechtfertigung erklärt den Sünder für gerecht; Heiligung ist Gottes Erneuerung und Transformation des ganzen Menschen – unseres Verstandes, Willens, unserer Gefühle und unseres Verhaltens. Eins gemacht mit Jesus Christus in seinem Tod und seiner Auferstehung und bewohnt durch den Geist Christi sind wir tot für die Herrschaft der Sünde und lebendig für die Gerechtigkeit (Röm 6,1–23; 8,1–11). Wir sind nunmehr verpflichtet, unsere Sünde zu töten und unsere „Glieder Gott als Werkzeuge der Gerechtigkeit" zu geben (Röm 6,13; siehe 8,13).

Zweitens, unsere Rechtfertigung ist ein vollständiger und abgeschlossener Akt. Rechtfertigung bedeutet, dass jeder Gläubige vollständig und abschließend von der Verdammnis und dem Zorn Gottes befreit ist (Röm 8,1.33–34; Kol 2,13b–14). Heiligung dagegen ist ein fortgesetztes und fortschreitendes Werk in unserem Leben. Obwohl jeder Gläubige ein für alle Mal aus der Herrschaft der Sünde herausgeführt wurde, werden wir nicht sofort vollkommen gemacht. Wir werden nicht vollständig von der Sünde befreit werden, bis wir unsere Auferstehungsleiber am Jüngsten Tag erhalten.

Christus hat für sein Volk sowohl Rechtfertigung als auch Heiligung erworben. Beide Gnadengaben haben mit Glauben an Jesus Christus zu tun, jedoch auf unterschiedliche Weise. In der Rechtfertigung führt unser Glaube dazu, dass uns vergeben wird, wir angenommen und in Gottes Augen als gerecht erachtet werden. In der Heiligung nimmt der gleiche Glaube aktiv und eifrig alle Gebote auf, die Christus dem Gläubigen gegeben hat. Wir dürfen Rechtfertigung und Heiligung weder voneinander trennen, noch sie miteinander vermischen. Wir müssen sie jedoch voneinander unterscheiden. Und, durch beide Gnadengaben kommen wir in den Reichtum und die Freude der Gemeinschaft mit Christus durch Glauben an ihn.

Herkunft

Was du anderen Christen ankreidest und nicht zu verstehen scheinbst - ist die Heiligung. Die guten Werke, das sichtbare Handeln aus dem Glauben heraus die Umwandlung des inneren Menschen. Du bist gerechtfertig ja - und woran merkt man das?

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Plueschmors am 11.10.2023 20:05

Hallo Burgen, hallo Leah,

genau, das ist auch meine Erfahrung: Mit Gott ist jeder Tag voller Überraschungen. Man lernt immer wieder neue wunderbare Dinge dazu. Man wird hier niemals fertig, sondern wird "von Tag zu Tag erneuert", wie es so schön heißt 2.Kor 4,16. Immer tiefer geht es hinein in Gottes grenzenlose Welt voll der allerschönsten Dinge.


Ihn immer besser kennenzulernen, ist auch heute noch mein innigster Wunsch. Seine Liebe zu begreifen, was er am Kreuz für uns getan hat immer tiefer zu verstehen usw. Viele kennen Jesus nur als "weisen Mann" oder als Propheten oder als Friedensprediger. Aber das ist auch schon viel, wenn man sich denn weiter mit ihm beschäftigt. Wer nicht gegen Christus ist, ist ja bekanntlich für ihn.


Das denke ich auch. Kleiner Glaube ist auch Glaube. Es sind ja gerade die die besten Theologen, die gar keine Ausbildung haben. Kinder oder einfältige Menschen. Die sind dem Himmelreich anscheinend oft viel näher als die, die sich so viele Gedanken machen um Bibelstellen und deren rechtes Verständnis.


Sehr richtig, das kenne ich gut aus eigener Erfahrung: "Plötzlich Christ. Und nun? Was muß ich denn jetzt machen?" Da habe ich mich auch erstmal nach "christlichem Lifestyle" erkundigt, bin in jede sich bietende Kirche gerannt und wurde nicht müde, die Menschen zu belehren, was gut und richtig sei... Eine schlimme Zeit aus heutiger Sicht. Gottes Wort als Anleitung zur Selbstoptimierung. Alles war irgendwie nur Arbeit und Übung. Und natürlich auch Versagen. Schauderhaft! Da war noch kein Leben aus der Gnade erkennbar, kein Vertrauen auf Gott allein, sondern nur Regeln über Regeln als Siegel gestörten Vertrauens bis hin zum Fanatismus. Je mehr gute Werke ich also tat, desto mehr entfernte ich mich von Gott. Ich denke, daß aus dem Grund Paulus auch so kompromißlos schroff im Galaterbrief schreibt und warnt, aus der Gnade zu fallen.

Jedenfalls ein spannendes Thema. Ich kann auch gar nicht so auf die Schnelle darüber Auskunft geben, wann sich das geändert hat. Es wird ein paar Jahre gedauert haben, bis die Gnade auch in meinem Leben über das Gesetz triumphierte.


So wie ich Paulus im Galaterbrief verstehe, spricht er von denen, die das Leben aus der Gnade allerdings sehr gut kennen, aber sich bereden ließen, daß das ja nicht reiche, sondern es müsse noch dies und das dazu getan werden, Beschneidung usw. Daß man quasi wieder ganz von vorne anfängt, als wäre Jesu nur dazu gestorben, daß er nur neue oder weitere Gesetze besiegele mit seinem Blut. Und ich denke, das steckt irgendwie in allen Menschen drin. Sünde ist stolz. Sie will nicht einfach beschenkt sein, sie will nicht, daß Gott sich einfach aus freier Liebe uns zuwendet. Sie will zurückgeben, Leistung bringen, sich die Gerechtigkeit selbst erwerben, sich der bedingungslosen Liebe Gottes verschließen, selber Schöpfer sein, Bedingungen festlegen...


"Wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist" (1.Joh 2,1). Nun aber mal den Fall aus der Gnade, wenn ich nämlich glaube, daß Christus allein nicht reicht, sondern noch dies und das an Gesetzen von meinem Fleisch getan werden muß, damit meine Sünde auch sicher getilgt wird, so daß ich dem Gesetz endlich mehr vertraue als der Gnade. Der Fall aus der Gnade scheint mir also sehr viel fataler zu sein als die einfache Sünde, denn die Sünde bringen wir zu Christus, aber den Fall aus der Gnade bringen wir zu Christus - und dem Gesetz. Und hier scheint mir doch eine eklatante Geringschätzung des Erlösungswerkes Christi vorzuliegen, so daß der Fall aus der Gnade aus meiner Sicht weitaus mehr zu fürchten ist als jede Sünde, was denn - wie oben schon geschrieben - Paulus auch mit besonders harten und schroffen Worten bekräftigt.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Leah am 11.10.2023 22:28

Hallo Plueschmors,
ich unterscheide folgende Fälle:
Jemand ist wiedergeboren und weiß, dass er zu seiner Errettung nichts beitragen kann, denkt aber nun, er müsse sich bei der Heiligung anstrengen, um Gott zu gefallen. Er hat noch gar nicht begriffen, was jetzt gesetzliches Verhalten ist und was das Leben unter der Gnade ist.
Dann lebt er galatisch. Er ist aus der Gnade gefallen in dem Sinne, dass er kraftlos, geistlich kurzsichtig und fleischlich immer mehr versagt statt Frucht zu bringen, obwohl er errettet ist.

Wenn aber jemand seine Rettung gesetzlich durch eigene Leistungen erwirken will, dann ist er nicht errettet.

Der andere hat verstanden, dass er irgendwann durch Gott überwinden wird, weiß aber nicht, wie er sich nach der Heiligung ausstrecken soll. Aus Angst, dann gesetzlich zu werden, macht er erst einmal nichts. Auch er hat Heiligung nicht verstanden und fällt auf der anderen Seite vom Pferd. Er denkt, er kann das ja eh nicht und wendet sich nicht von der Sünde ab. Ist er echt, wird er unter Zucht geraten und zurechtgebracht. 

Wenn jemand aber grundsätzlich der Ansicht ist, dass Gerechtigkeit und Gehorsam nicht wichtig sind, dann "verdreht er die Gnade in Ungerechtigkeit" und wird verloren gehen, wenn er nicht Buße tut.

Wie oft sage ich zu mir, jetzt bin ich galatisch oder ich merke mit Schrecken, dass ich ohne schlechtes Gewissen sündigen kann. So oder so habe ich immer ein erstes Ziel. Christus, ohne ihn kann ich auch nicht Buße tun.

Leah

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Frank am 11.10.2023 22:47

Leah

Dazu schreibt Paulus etwas

9 Deshalb hören auch wir seit dem Tage, an dem wir es vernommen haben, nicht auf, für euch zu beten und Gott zu bitten, daß ihr mit der Erkenntnis seines Willens in aller geistgewirkten Weisheit und Einsicht erfüllt werden möchtet,
10 damit ihr so, wie es des Herrn würdig ist, zu seinem völligen Wohlgefallen wandelt. Ja, möchtet ihr in jedem guten Werke Frucht bringen und in der Erkenntnis Gottes wachsen! (Kol 1)

Am Anfang steht das Gebet um den Willen Gottes. Und danach der innere Wunsch IHM wohlzugefallen und für SEIN Reich hier auf Erden zu wirken. Für mich gehört zum Christsein auch eine Gemeinde - der Leib Christi - und diese Gemeinde trägt den Neugeborenen gemeinsam mit Gebet, Vorbild und Weisheit.
Wir sind Menschen und es gibt (auch freikirchliche) Gemeinden in der Zwang, Unterordnung und hieratisches Denken knebeln und die Neugeburt beengen = aber Gemeinden in denen der Geist Christi wirkt, gibt es auch

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Plueschmors am 12.10.2023 10:26

Hallo Leah,

aber um solche Milchchristen geht es Paulus doch nicht im Galaterbrief: "So wie ich Paulus im Galaterbrief verstehe, spricht er von denen, die das Leben aus der Gnade allerdings sehr gut kennen, aber sich bereden ließen"... Die haben sehr wohl begriffen, beginnen aber wieder, das Vertrauen aufs Fleisch zu setzen statt auf Christus: "Mich wundert, daß ihr euch so bald abwenden laßt von dem, der euch berufen hat in die Gnade Christi, zu einem andern Evangelium" (Gal 1,6).


Genau. Das unterscheidet das Christentum ja schließlich auch von allen anderen Religionen. Auch mir ist das gerade durch diesen Thread wieder besonders bewußt geworden, wie perfide die Sünde immer wieder zurück zum Fleisch führt und das Erlösungswerk Christi schmälern will.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Burgen am 12.10.2023 11:44

Vermutlich hatten sich die Galater wieder unter das Gesetz des Tempels gestellt. 

Glaube ohne zu sehen ist eben nicht immer so einfach.
Und wenn die Galater täglichen Umgang mit gesetzestreuen Juden hatten, färbt die Einstellung dann ja auch leicht ab.
Auch heute findet so eine Vermischung leicht statt. Oft merkt man es nicht mal sogleich. 

Heute nur wissen wir mehr als die damaligen Christen und können uns abwenden, umkehren und vor allem BETEN. 
Heute ist vielleicht die Tradition einhalten und ihr Glauben schenken unser Manko. 
Obwohl, Tradition kann auch ein Festhaltegerüst sein. 

Jedenfalls sollte die Gebetskultur einen viel stärkeren Einfluss haben - dürfen. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Frank am 12.10.2023 11:51

Das hast du aber toll ausgedrückt = ja, die Gebetskultur sollte an zentraler Stelle stehen

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Peter am 02.12.2023 11:03

Hallo liebe Brüder und Schwestern,


ich hatte ja gesagt das ich mich bei Zeiten nochmal melden will.

Ich kann mit Freude Sagen das der Herr mich vollständig wider hergestellt hat.


[Röm 8,28] 28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind.


Dieser Vers beinhaltet natürlich auch die Zeiten, in denen ein Kind Gottes durch unangenehme Tiefen hindurch muss.

Wenn man aber diese Tiefen überwunden hat, kommt man mit neuer Erkenntnis und gestärkten Glauben aus diesen Tiefen hervor.

Diese ganzen schlimmen Dinge von denen ich geschrieben habe, haben mir im Endeffekt zum guten gedient.

Ich denke das dies die "Schule Gottes" ist um bei seinen Kindern eine persönliche Verhaltensveränderung hervorzurufen.


Mein Glaube und meine Beziehung zu Jesus sind jetzt stärker als jemals zuvor. 


Danke Herr Jesus für alles was von Dir kommt, denn es ist gut!


Ich danke euch für eure Anteilnahme.

Möge der Herr euch segnen.

LG Peter