Bibelklar

Re: Bibelklar

von Pal am 01.03.2018 18:18

oder ein paar Gedanken zu Hiobs Schicksal =>

Die Liebe, das Kreuz und Gottes Herrlichkeit 4.Teil

Re: Bibelklar

von nennmichdu am 02.03.2018 09:55

Hallo Pal,


habe mir einmal die Zeit genommen - weil gerade sonst hier keiner etwas interessantes zu schreiben weiß- , dein Video "Die Liebe, das Kreuz und Gottes Herrlichkeit 4. Teil" anzuschauen.

Vergleichst hier die Erfahrungen Hiob mit dem Kreuz Jesu Christi.

Kommst nun zu der Grundannahme, das Hiob vollkommen sei. Gott ihm etwas wegnehmen möchte, damit Hiob am Ende umso tiefer und umfassender eine Gotteserfahrung von Gottes Liebe machen kann.


Greifst dann aus Hiob 10,

9 Dass mich doch Gott erschlagen wollte und seine Hand ausstreckte und mir den Lebensfaden abschnitte!
10 So hätte ich noch diesen Trost und wollte fröhlich springen – ob auch der Schmerz mich quält ohne Erbarmen –, dass ich nicht verleugnet habe die Worte des Heiligen.

Vers 10 auf und willst ihn so gedeutet sehen, das Hiob hier im Glauben an der Liebe Gottes trotz seiner Not festhält.


Erkennst aber nicht, das hier Hiob in seiner Selbstgerechtigkeit vor Gott tritt, wo er sich einzig allein noch an seinem tadellosem Verhalten und Handeln in der Vergangenheit aufrichtet, in der Meinung, das ihm dieses ja von Gott zu Gute gehalten werden müsste.


Hiobs Problem war seine Selbstgerechtigkeit. Seine Annahme, allein durch gutes tadelloses Verhalten vor Gott bestehen zu können. Das aber jeder Mensch -  und wenn er sich noch so sehr bemüht, tadellos zu leben, vor Gott ein Sünder bleibt, nicht durchs Gesetz - nicht durch das Halten von Geboten - vor Gott bestehen kann, wird spätestens in den Reden des Elihu (seines vierten Freundes) deutlich. Und dann auch in den Worten Gottes selbst am Ende.


Also - Hiob war nicht "vollkommen" , wenn am Anfang über ihn gesagt wird:

1 Es war ein Mann im Lande Uz, der hieß Hiob. Der war fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und mied das Böse.

Er war "lediglich"  untadelig in seinen Wegen, hier Gott und den Menschen kein Anstoß zu sein.


Doch darauf berufen konnte er sich vor Gott nicht. Als das dies allein ihm einen Platz im Himmel hätte beschaffen müssen. Hiob musste erst erkennen, das alles was er hatte und tun konnte, nur aus Gott getan werden konnte. Nur seiner, Gottes Gnade, zu verdanken war. Denn Gott erbarmt sich wessen er will und Gott verstockt, wen er will. An Gottes Gunst und Gottes Gnade ist alles gelegen. Eigene Kraft und eigenes Vermögen tut nichts hinzu.


Hiobs letzte Worte an Gott:

Hiob 42
1 Und Hiob antwortete dem HERRN und sprach:
2 Ich erkenne, dass du alles vermagst, und nichts, das du dir vorgenommen, ist dir zu schwer.
3 »Wer ist der, der den Ratschluss verhüllt mit Worten ohne Verstand?« Darum hab ich ohne Einsicht geredet, was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe.
4 »So höre nun, lass mich reden; ich will dich fragen, lehre mich!«
5 Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen.
6 Darum gebe ich auf und bereue in Staub und Asche.

Hiob hat zwar nichts falsches über Gott geredet, wie in Vers 7 Gott ihn auch bescheinigt:

7 Als nun der HERR diese Worte mit Hiob geredet hatte, sprach er zu Elifas von Teman: Mein Zorn ist entbrannt über dich und über deine beiden Freunde; denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Hiob.

Aber er hatte noch nicht diese tiefe Einsicht in Gottes Handeln, wie er es am Ende hatte. Und er kommt in Hiob 42,4 zum schweigen. Angesichts der Erkenntnis, das wir nichts über Gott verlässlich wissen können, wenn Gott es uns nicht selbst offenbart. Wenn Gott uns nicht die Augen öffnet über unseren geistlichen Zustand, bleiben und sind wir blind und können uns nicht recht erkennen. Ob wir recht handeln und leben. Können nur auf uns schauen. Auf das was wir tun und daraus dann versuchen abzuleiten, ob dies vielleicht für und vor Gott angenehm sei.


liebe Grüße,
Thomas

Re: Bibelklar

von Pal am 02.03.2018 12:29

Lieber Thomas, ich denke wir stimmen in unserer Vorstellung über Hiobs Hintergründe doch sehr überein.
Elberfelder übersetzt es halt so=>

und ich finde dies sehr treffend. Denn solange wir nicht geplagt sind, können wir wirklich ein solches Zeugnis erhalten... Zumindest war kein Mensch auf Erden damals so edel wie Hiob.
Doch dann kam eben die gewaltige Anfechtung!

Ich habe das noch ein bißchen weiter ausgeführt =>
Die Liebe, das Kreuz und Gottes Herrlichkeit 5.Teil

ich wünsche dir viel Segen!

Re: Bibelklar

von nennmichdu am 02.03.2018 16:45

Hallo lieber Pal,


deinen Eifer und deine Begeisterung für die Themen, die du in deinen Videos behandelst, in allen Ehren. 

Leider kommst du - aus meiner Sicht - oft zu den falschen Schlüssen. Und wenn wir uns hier darüber unterhalten wollen, dann wäre es schön, wenn du nicht auf weitere 10-30 Minütige Videopredigten von dir verweist, sondern vielmehr hier ein wenig zur Feder greifen würdest.

Ist es doch auch ziemlich aufwendig, jede Aussage von dir im Video aufzugreifen um dir aufzeigen zu können, wo du zu den falschen Schlüssen gelangst.


Also - Punkt 1. Hiobs Problem war seine Selbstgerechtigkeit. Das sein rechtes Handeln allein ihm Segen von Gott doch zu Teil werden lassen MÜSSTE.

Und hier verweist Hiob auch gegenüber seinen ersten 3 Freunden immer wieder auf seine Untadeligkeit. Das Gott ihm doch gar nichts vorwerfen könnte.

Die Reden seines vierten Freundes und Gottes Reden selbst zeigen dann aber sehr klar auf, das kein Mensch vor Gott irgendeinen Anspruch auf Segen -EINFORDERN - kann. 
Die Parallele im Römerbrief zeigt uns dann Paulus auf, das alle Menschen Sünder sind. Und nur der Glaube sie rechtfertigen kann. Nicht die Werke allein. Auch wenn der Glaube mit Werken einhergehen muss.

Bei Hiob ist aber von Glaube nichts zu sehen. Er hatte von Hörensagen von Gott gehört. Wusste also, wenn es diesen Gott gibt, dann fordere dies ein tadelloses rechtschaffenes Leben von einem jedem Menschen. Und darin erwies sich Hiob nun auf der ganzen Welt als einer von den Menschen, denen Gott dieses Zeugnis gab. Untadelig zu sein.

Bei den Glaubenshelden in Hebräer 11 ist Hiob auch nicht genannt. Lediglich seine Geduld wird im NT erwähnt:


Jak 5,11 Siehe, wir preisen selig, die erduldet haben. Von der Geduld Hiobs habt ihr gehört und habt gesehen, zu welchem Ende es der Herr geführt hat; denn der Herr ist barmherzig und ein Erbarmer.

Zum einen gehe ich nicht mit deiner Übersetzung - wo mit Vollkommenheit übersetzt wird.
Die Elberfelder Übersetzung (die schon recht eng am Urtext ist) übersetzt:

1 Es war ein Mann im Lande Uz, sein Name war Hiob. Und dieser Mann war rechtschaffen und redlich und gottesfürchtig und mied das Böse.
Aber hier lese ich nichts von "vollkommen" heraus.



Dann schreibst du: Solange wir nicht geplagt sind, können wir ein solches Zeugnis wie Hiob erhalten.

Geht es denn darum als Christen vollkommen zu sein?
Sozusagen perfekt in allem was wir tun. Ohne Sünde - ohne Fehltritte - zu bleiben?


Nicht, das es auch ein Zustand sein kann - wenn es heißt:


Phil 3,15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.


Auch wenn Paulus schreibt:

Phil 3,12 Nicht, dass ich es schon ergriffen habe oder schon vollendet bin; ich jage ihm aber nach, ob ich es auch ergreifen möge, weil ich auch von Christus Jesus ergriffen bin.


In erster Linie leben wir als Christen aber immer aus der Gnade. Weil wir wissen, das kein Mensch nur Gutes tut, nie sündigen würde:


Pred 7,20 Denn kein Mensch auf Erden ist so gerecht, dass er nur Gutes täte und niemals sündigte.


Weiterhin diente die Erfahrung - die du mit einer Anfechtung vergleichst --- was auch nicht richtig im Wortsinn ist, da Anfechtungen nach Jakobus dort entstehen, wo unsere Begierden und Gelüste unseres alten Adams etwas heiß und dringlich begehren, und dies uns als ein Feuer, als eine Anfechtung unserer Geborgenheit in Gott - unseres geistlichen Lebens (das Fleisch das wider den heiligen Geist streitet..) erscheint, dann vielmehr als eine PRÜFUNG Gottes. Die letztendlich Hiob in eine neue tiefere Beziehung zu Gott führen sollte. Auf das er am Ende dahin kam zu sagen, "Nun hat mein Auge dich gesehen. Nun habe ich Klarheit darüber, wer und wie du bist. Im Gegensatz zu dem, was ich bislang nur gehört habe, was richtig zu tun sei. Was du erwartest von mir.


Vielleicht magst du ja nocheinmal nur auf den Gedanken einer bei Hiob vorhandenen Selbstgerechtigkeit eingehen, lieber Pal.

Liebe Grüße,
Thomas

Re: Bibelklar

von Pal am 02.03.2018 18:20

Weißt du, lieber Thomas, ich weiß nun nicht, was du alles für so "falsch" hälst. Wenn meine Elberfelder-Version von "vollkommen" redet und deine von "rechtschaffend" und du dann schreibst =>

So war Hiob nach mM tatsächlich untadelig, so lange bis er in der Prüfung, eben wegen seinem EGO-Wesen, in Selbstbehauptung verfiel, die ihren Anfang im Selbstmitleid hatte: ...verfluche sei der Tag meiner Geburt...

Leider habe ich jetzt nicht viel Zeit, um alle Punkte einzeln durchzugehen.
Natürlich war da die Selbstgerechtigkeit, weshalb Hiob am Ende Buße tat. (Wieder wegen seinem alten Ego)

Wie ich, an deinen langen Berichten sehe, bist du, lieber Thomas, ja ein echter Vielschreiber. -

Re: Bibelklar

von nennmichdu am 02.03.2018 19:54

Hallo Pal,

du schreibst:

Und wenn wir "geplagt" werden, dann nicht mehr? 
Warum sollten wir wie Hiob solch ein Zeugnis haben, solange wir nicht "geplagt" sind?

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du uns sagen möchtest...
Auch in deinen Predigten..




Das stimmt  definitiv nicht.  Gott bescheinigt Hiob auch am Ende seiner Reden und nach seinen Prüfungen, das er Wahres und Rechtes über Gott geredet hatte. Anders als seine drei ersten Freunde.

Das er sich wünscht - in seinem Leid - am liebsten gar nicht erst geboren zu sein, hat nichts mit Selbstmitleid zu tun. Sondern mit Leid. Mit einem Aufschrei, den Gott ihm aber nicht übel nehmen kann.

Schon Salomon im Buch Prediger schreibt:
Prediger 4
3 Und besser daran als beide ist, wer noch nicht geboren ist und des Bösen nicht innewird, das unter der Sonne geschieht.

Und nocheinmal. Es geht nicht darum vollkommen oder untadelig zu sein. Es geht darum zu erkennen, das nur Gott allein gut und gerecht ist und wir nur aus Gott, aus Christus heraus, etwas gutes hervorbringen. Nicht aus uns heraus.

lg
Thomas

Re: Bibelklar

von Pal am 02.03.2018 20:15

Das ist schade, aber eben möglich... Vielleicht ist meine Botschaft auch nichts für dich?

Re: Bibelklar

von nennmichdu am 02.03.2018 20:36

Hallo Pal,

Und woran sollte das deiner Meinung nach liegen?

Lieber Pal, wir befinden uns hier auf einer Internetplattform, wo wir u.a. thematisch uns über bestimmte Bibelthemen austauschen.

Dazu gehört es, seine eigene Auslegung einer Bibelpassage in Frage stellen zu lassen und auf Argumente anderer einzugehen.


Wenn dir daran jedoch nicht gelegen ist, ist unsere Unterhaltung an dieser Stelle auch schon beendet.

Re: Bibelklar

von Pal am 02.03.2018 21:02

Lieber Thomas, danke für dein Verständnis einer Beendigung.

Re: Bibelklar

von nennmichdu am 02.03.2018 21:21

Lieber Pal,


aus deiner Antwort muss ich schließen, das Dir nicht daran gelegen ist, die Botschaften deiner Predigten hinterfragen zu lassen. Ob es sich denn so verhalten könnte.

Das ist sehr bedauerlich und schade. Zumal du bei deiner Überzeugung bleibst, ich würde "deine Botschaften" nicht verstehen oder nicht zu würdigen wissen.

Dabei kann es nur so sein, das wir entweder durch den Geist Gottes die Bibel auslegen. Und dann hören Jesus Schafe auch Jesu Stimme. Das Reden Gottes. Oder wir legen die Bibel aus einem anderen Geist aus. Und können damit nicht die Schafe Jesu erreichen. Denn einem fremden Hirten folgen sie nicht.

Sie können lediglich noch die erreichen, denen die Ohren nach dieser Lehre jucken, die dort verbreitet wird. 

Gott lässt dieses zuweilen zu. Bei denen, die verloren gehen. Zuweilen schenkt er jedoch Einsicht, das manch einer inne halten möge, ob er sich nicht ermahnen lasse und das was er redet und schreibt einer kritischen Betrachtung in Frage stellt.

Ich hoffe, Du gehörst zu letzterer Gruppe.

Alles Gute dir noch,

Thomas