Heiliger Geist = Person und Kraft

Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?

von Frank am 10.10.2023 11:00

Wenn ich meine Randnotizen alle mit veröffentlichen würde, könnte man wahrscheinlich den Text nicht mehr erkennen
.
Also die unrevidierte Schlachter von 1951 in der 7. Auflage. - eine Auflage ist Sache der Verlages - auch die Luther 1912, 1984 und 2017 wurde jeweils in mehreren Auflagen gedruckt = dennoch ist es immer noch die jeweilige Revidierung. Meine Luther 84 stammt von 2012 - es ist immer noch die Luther 84



Also gab es den heiligen Geist zu Lebzeiten Jesu nicht und der Vater hatte ihn zu Lebzeiten auch nicht gesandt?
Denn das steht ja da - oder?

Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?

von Plueschmors am 10.10.2023 12:48

Hallo,

das Neue an Pfingsten ist, daß der Heilige Geist nun dauerhaft in den Gläubigen gegenwärtig ist, wie er in Jesus Christus - und dauerhaft nur in Jesus Christus - war. Auch im AT war eben genau dieser Heilige Geist am Werk, aber eben nicht dauerhaft. Hier und da gab es immer wieder einzelne gottergebene und geisterfüllte Menschen. Aber nicht auf Dauer. Die Geschichten des Alten Testaments lehren ja gerade die große Sehnsucht nach dem Messias, der dauerhaften Frieden bringt. Und das hat mit Pfingsten angefangen. Jesus war gekommen, um zu bleiben. Wir müssen auf keinen Messias mehr warten, der dauerhaften Frieden bringt. Wir haben den von Christus Herbeigerufenen, den Tröster, den Beistand, den Helfer, den Stellvertreter, den Anwalt, den Fürsprecher und was es noch an Übersetzungen für den Parakleten gibt. Und Gottes Geist ist und bleibt am Werk bei denen, die ihm vertrauen. Immer wieder neu.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?

von Frank am 10.10.2023 13:27

Dieses "dauerhaft" steht aber so nicht in obigem Text

"[Ps 51,12] Schaffe mir, Gott, ein reines Herz, und erneuere in meinem Innern einen festen Geist!" - aus diesem und ähnlichen Aussagen des AT lässt sich diese Sicht untermauern.

Aber 

[Joh 7,37-39] An dem letzten, dem großen Tag des Festes aber stand Jesus da und rief und sprach: Wenn jemand dürstet, so komme er zu mir und trinke! Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus dessen Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen. Dies aber sagte er von dem Geist, den die an ihn Glaubenden empfangen sollten; denn noch war der Geist nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war

Für Petrus selbst war Pfingsten ja auch etwas neues und prophezeites:

[Apg 2,17-18] sondern dies ist es, was durch den Propheten Joel gesagt ist: „Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, dass ich von meinem Geist ausgießen werde auf alles Fleisch, und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, und eure Jünglinge werden Gesichte sehen, und eure alten Männer werden Träume haben. Und sogar auf meine Knechte und auf meine Mägde werde ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgießen, und sie werden weissagen.

Dieser Geist ist etwas besonderes - es scheint nichts zu sein, was schon immer auf alle gekommen ist = nur diesmal eben "dauerhaft" 
Jedenfalls kann ich das so nicht erkennen.

Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?

von Plueschmors am 10.10.2023 14:05

Ich nahm den Text nur zum Anlaß, etwas vom Heiligen Geist insgesamt zu schreiben. Daß er dauerhaft bleibt, ist durch andere Schriftstellen deutlich, z.B. Joh 14,17: "Ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit: den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein" oder 1.Joh 2,27: "Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, daß euch jemand belehre; sondern wie euch seine Salbung alles lehrt, so ist's wahr und ist keine Lüge, und wie sie euch gelehrt hat, so bleibt in ihm" (beides LUT).


Natürlich ist er etwas Besonderes. Und auch besonders dauerhaft. Seit Pfingsten besteht die christliche Kirche bis heute als Bollwerk inmitten einer Welt, die von Sünde, Tod und Teufel regiert wird. Zur Zeit des Alten Testaments gab es kurze fromme Zeiten, dann wieder lange Zeiten der Gottlosigkeit. Die Kirche aber steht seit 2.000 Jahren unverrückbar fest im Glauben an Christus Jesus. Und sie wird bestehen bleiben dank des Heiligen Geistes, der von Anfang an die Christen getröstet und der verfolgten Kirche beigestanden hat, obgleich viele Feinde Gottes schon dachten, die Christen wären bald überwunden und mitsamt ihrer Kirche verschwunden. Sie wird aber immer bleiben, weil der Heilige Geist immer bleiben wird.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Joh 7,39

von Frank am 10.10.2023 14:21

Mir ging es aber um eine bestimmte Stelle, die sich aber auf mehrere ausweiten lässt - es geht um

"Joh 7,37-39] An dem letzten, dem großen Tag des Festes aber stand Jesus da und rief und sprach: Wenn jemand dürstet, so komme er zu mir und trinke! Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus dessen Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen. Dies aber sagte er von dem Geist, den die an ihn Glaubenden empfangen sollten; denn noch war der Geist nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war
(und auf diese hast du mir auch geantwortet)

Hier steht, dass noch nicht da war, Petrus spricht von einem bestimmten Geist, der zu einer bestimmten Zeit (erst) kommt.

Es geht hier nicht um dein "dauerhaft" - meine Frage war und ist: wie gehe ich mit solchen Texten um, die aussagen, dass der Heilige Geist (den wir empfangen) zu Lebzeiten Jesu noch nicht da war.

Es geht um den Bibeltext


natürlich steht hier auch "dauerhaft" - aber vor allem, dass er (zu Lebzeiten Jesu) noch nicht war und erst kommen  wird - oder wie liest du das?

Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?

von Burgen am 10.10.2023 15:18

Das Versprechen Jesu, dass der Vater ihnen den Tröster senden wird, konnte ja nicht vor dem Tod am Kreuz geschehen. 

Dennoch ist das ganze Universersum, alles was ist, was wir sehen und nicht sehen können, sein. 

Im AT sind sehr sehr viele Bibelstellen, in denen vom Heiligen Geist Gottes die Rede ist. 

Aber - erst während lange drei Stunden zog Jesus die ganze Sündhaftigkeit, Krankheit, Fluch und Verdammnis auf seinen eigenen Körper. 

Damit hat er erfüllt, was Joh. 3,16 zu lesen ist. Und damit konnte der Heilige Geist dauerhaft in dem Menschen sein, der IHM sein eigenes Leben übergab, übergibt und noch übergeben wird. 

Ich verstehe deine Gedanken nicht obwohl du scheinbar so gut wie alles weißt. 

Gruß 
Burgen 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?

von Plueschmors am 10.10.2023 15:32

Daß der Geist noch nicht da war, wo er hinsollte, heißt ja nicht, daß er noch gar nicht existierte. Wie wenn ich Dich zum Tee einlade und sehe, daß Du noch nicht da bist, um zu bleiben, sondern eben noch woanders. Zur bestimmten Zeit wirst Du aber kommen und auch bleiben, so wie es der gesagt hat, der allein glaubwürdig ist.


Was meinst Du mit "zu Lebzeiten Jesu noch nicht da"? Jesus war vom Geist gezeugt, gesalbt und versiegelt. Er lebte und lehrte voll des Geistes. Und jetzt sind wir es. Jetzt sind wir die Christen, die aus dem Geist gezeugten, gesalbten und versiegelten Heilande der Welt.

Da ist plötzlich kein ganz anderer Geist nach Jesus, der spektakulär die Herodesens der Welt beglückt mit zauberhaften Wundern und Gaukelspiel, sondern der eine Geist Gottes, der immer schon war und immer sein wird bei denen, die Gott lieb haben.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?

von Frank am 10.10.2023 16:42

Ich setze mal deine Fantasy in Klammern
und bringe zum wiederholten Male den Bibeltext um den es mir geht und ich würde mir wünschen, wenn es auch mal um diesen Text gehen würde:

"Joh 7,37-39] An dem letzten, dem großen Tag des Festes aber stand Jesus da und rief und sprach: Wenn jemand dürstet, so komme er zu mir und trinke! Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus dessen Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen. Dies aber sagte er von dem Geist, den die an ihn Glaubenden empfangen sollten; denn noch war der Geist nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war

Der Geist war noch nicht da - der messianische Jude David Stern übersetzt: ...der Geist war noch nicht gegeben worden, weil Jeschua noch nicht verherrlicht worden war...

Wie liest du diesen (!) Text? - deine Meinung und Sichtweise vom Heiligen Geist sind gut und werden auch passen = aber hier passen sie eben (nach meiner Wahrnehmung) nicht


Ja Burgen - so in diese Richtung gehen meine Gedanken auch.
Ich würde es so ausdrücken
Den Geist, den wir bekommen, ist der Geist, der Jesu zeugte, der in Jesu während seinen Erdenlebens wirkte und bis hin zu seinem Leiden, Tod und Verherrlichung - und deswegen konnte er auch nicht während (oder vor) Seinem Erdenleben in die Menschen gegeben werden.
Entspricht das dem, was du oben formuliert hast?

Wobei wir hier ebenso zwischen Person und Kraft trennen sollten - Person ist der Geist in der Gottheit und Kraft im Wirken Gottes 

Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?

von Plueschmors am 10.10.2023 19:48

Ich beziehe mich auf Lk 23,6-12, wo Herodes von Jesus wunderbare Zeichen erwartete und ihn verspottete, als diese ausblieben. In manchen christlichen Kreisen werden hier und da große Wunder und Spektakel erwartet und es auf mangelnden Glauben zurückgeführt, wenn diese ausbleiben. Ich wollte hiermit den Geist 2.0 ausschließen, denn ich verstand Dich so, daß der "andere Geist" nach Jesu Lebenszeit weitaus mehr zu bieten haben müsse als der erste.


In einem öffentlichen Forum wirst Du akzeptieren müssen, daß Antworten nicht immer wie gewünscht kommen, sondern so, wie es der Antwortende für gut und richtig hält. Ich bin auf Deinen Text schon - aus meiner Sicht - ausreichend eingegangen, nur hast Du es offenbar noch nicht verstehen können. Ich will es gerne weiter versuchen.

"Dies aber sagte er von dem Geist, den die an ihn Glaubenden empfangen sollten; denn noch war der Geist nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war". Der Geist war vor Pfingsten noch nicht ausgegossen, denn Jesus war noch nicht erhöht und verherrlicht worden. Die Jünger waren freilich traurig, als Jesus sich verabschiedete , aber er verhieß ihnen etwas sehr viel besseres als seine fleischliche Gegenwart auf Erden, nämlich den geistlichen Tröster, den ewigen Schutz, die nicht endende Freude: den Heiligen Geist. Der war noch nicht dauerhaft da.

Nun aber sitzt Christus erhöht und verherrlicht zur Rechten Gottes und gießt gleichsam den Geist über die Seinen vom Himmel herab. Was passiert? Christus wird in seinen Christen verherrlicht (Joh 16,14), wir erleben volle Gemeinschaft mit ihm (Joh 14,20). "Der Herr ist der Geist" (2.Kor 3,17). Christus lebt nun in uns (Gal 2,20). Wir werden von der Wahrheit geleitet und der Geist läßt uns das Zukünftige sehen (Joh 16,13). Der Geist ist unser Prediger und Gedächtnis (Joh 14,20), der treueste Zeuge Jesu (Joh 15,26). Durch den Geist sind wir "neue Kreatur" (2.Kor 5,17), nunmehr wiedergeboren aus Wasser und Geist (Joh 3,5), um in das Reich Gottes zu kommen als seine Kinder (Röm 8,14.15). Wir werden in den Dienst Christi genommen, jeder nach seinen Gaben in vielfältiger Weise: "Es sind verschiedene Gaben; aber es ist ein Geist" (1.Kor 12,4).

"Das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes" (Röm 8,2). Nun leben wir frei im Geist, sofern wir uns von ihm erfüllen lassen, und haben sonst kein Gesetz mehr nötig. Was jetzt noch zu tun bleibt ist, den Geist zu mehren und das Fleisch zu dämpfen. 

Wunder genug ohne einen Geist 2.0. Ich hoffe, das hilft Dir ein bißchen mehr.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?

von Frank am 10.10.2023 20:02

Ich habe mal das in Klammern gesetzt, was so nicht da steht und bring dir mal deinen vorherigen Text



Das klingt aber doch ganz anders

und das entsprach (nach meiner Meinung) nicht dem Bibeltext - also habe ich es kritisiert

Deinen neuen Text kann ich so unterschreiben = Danke

In einer guten Diskussion geht man aufeinander ein, macht seinen Standpunkt deutlich und zeigt auch durchaus, wenn man anderer Meinung ist. Es ist also nicht schlimmes, wenn dir jemand widerspricht - das gehört dazu