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Re: Gesetze und Gebote Gottes - ein Unterschied? Sirach 35,1 + Mt 23.13-33

von geli am 08.11.2020 20:34

Gott hatte natürlich nichts dagegen, wenn man seine Gebote einhält - das war es ja auch nicht, was Jesus bei den Pharisäern beanstandete.

Was ihm nicht gefiel, und was er ihnen ankreidete:
Sie hatten die falschen Motive, sie umgingen geschickt bestimmte Gesetze, und sie machten es den Menschen schwer, indem sie zu den bestehenden Geboten noch Hunderte menschlich ausgedachte Gebote hinzufügten.

Wie die Gebote umgangen wurden, das zeigt Jesus sehr detailliert in Matth. 23,15ff auf - Burgen hat es ja oben geschrieben.

Wie die menschlich dazugemachten Gebote entstanden sind, zeigt A. Fruchtenbaum sehr anschaulich auf - ich schreibe es mal gekürzt hier auf:

Die Pharisäer nahmen das Gesetz, das aus 613 Geboten bestand, sehr ernst, zeigte doch, dass Gott immer wieder strafen mußte - unter anderem durch die babylonische Gefangenschaft - weil eben dieses Gesetz nicht eingehalten wurde.

Um nun dafür zu sorgen, dass man die Gebote auf gar keinen Fall mehr übertreten konnte - noch nicht einmal aus Versehen, umgaben sie die Gebote sozusagen mit einem "Zaun". 

Als Beispiel das Gebot: "Du darfst ein Ziegenjunges nicht in der Milch seiner Mutter kochen".

Das war damals ein kanaanitisches Ritual, und die Juden sollten das nicht praktizieren. 
1000 Jahre später gab es die Kanaaniter nicht mehr, und niemand praktizierte dieses Ritual. Trotzdem wurde überlegt, wie man sicherstellen konnte, dass niemals, zu keiner Zeit und an keinem Ort, ein Junges in der Milch seiner Mutter gekocht werden würde, um dieses Gesetz nicht zu übertreten.

Nun schrittweise: Angenommen, man isst ein Stück Fleisch und trinkt dazu ein Glas Milch, dann kommt beides im Magen zusammen, und es könnte möglich sein, dass das Fleisch vom Jungen der Mutterziege stammt, von der die Milch ist.
Also Gesetz Nr. 1: Man darf Fleisch und Milch nicht zusammen in einer Mahlzeit essen - an dieses Gesetz halten sich bis heute die orthodoxen Juden.

Es geht aber noch weiter: Angenommen, man ißt zum Mittagessen ein Käsegericht und wäscht diesen Teller anschließend. Aber es könnte ja vorkommen, daß auf dem Teller ein winziges Stück Käse hängenbleibt. Nimmt man nun diesen Teller zum Abendessen, an dem es ein Fleischgericht gibt, kann es passieren, dass man nun das Fleisch mit dem winzigen Stück Käse zusammen ißt. Theoretisch kann es wieder möglich sein, dass dieses Fleisch, das man gerade ißt, vom Jungen der Ziege stammt, welche die Milch gegeben hat, aus der der Käse vom Mittagessen hergestellt war. Wenn Beides im Magen zusammenkommt, hat man wieder das Gebot gebrochen, dass man das Fleisch des Jungen nicht in der Milch der Mutter kochen soll.
Also Gesetz Nr. 2: Jeder jüdische Haushalt hat zwei Sätze Kochtöpfe und Geschirr. Einen für Fleischgerichte, einen für Milchgerichte. Daran halten sich bis heute die orthodoxen Juden. 

Fruchtenbaum beschreibt noch mehr, wie es weiter und weiter geht und zu diesen Gesetzen Hunderte neue Gesetze dazugemacht wurden. 

Das war ursprünglich eigentlich "gut gemeint" gewesen - und es zeigt, wie ernst es den Leuten war, Gottes Gebot zu halten, und wie sie sich Gedanken darum machten, wie man verhindern könnte, dass es dennoch geschehen würde.

Im Laufe der Zeit ist das aber wohl "ausgeufert" - und das hat Jesus beanstandet. Er hat nie ein echtes Gesetz Gottes gebrochen, im Gegenteil: Er ist ja gekommen, um das Gesetz zu erfüllen. Er tat das, was uns Menschen unmöglich war.

Er hat sich aber gegen die menschlichen Gebote gestellt und hat uns ausgelegt, wie das ursprüngliche Gebot darunter von Gott her gemeint war.
Und er hat sich gegen die Haltung der Pharisäer gestellt, nämlich Ansehen und Ehre vor den Menschen haben einzufordern, gegen ihre Heuchelei, gegen ihren Starrsinn, der die Wahrheit nicht erkennen wollte, weil es sie dann ihre Stellung gekostet hätte, usw. 

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von geli am 08.11.2020 19:53

Ja, genau - so habe ich es in meinem Beitrag auch gemeint! Der Rache und der unverhältnismäßigen "Strafe" sollte gewehrt werden.

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von BibleDictionary am 08.11.2020 18:15

@JeanS und Jonas:

 

Eieieieiei ...

Was ihr beschreibt, ist kirchengeschichtlich als nomineller Gnostizismus vom Feinsten einzuordnen – als der Versuch, den Gott, der sich in Jesus offenbart, als vom Gott Israels verschieden zu betrachten.

Der Bezug zu Gott, der durch die alttestamentlichen Propheten gesprochen hat (Hebr 1,1), wird (wie bereits weiter oben ausgeführt) jedoch bereits im Namen »Jesus« offenbar – der bedeutet nämlich nichts anderes als »Jahwe rettet«. Wer ist Jahwe? Bekanntlich der Gott Israels – der Gott, der sein Volk Israel aus der Sklaverei in Ägypten geführt und seinem Volk durch Mose in Verbindung mit dem Bund vom Sinai eine Reihe von Gesetzen gegeben hat. Jahwe ist der Gott, den ihr ablehnt – der Gott, den Jesus seinen Vater nennt (Joh 8,54-55).

Den vermeintlichen Gegensatz, den ihr zwischen Altem und Neuem Testament zu sehen meint, gibt es gar nicht. Zum einen wurden bereits Belege dafür angeführt, dass das Neue Testament nicht weniger harte Gerichtsbotschaften enthält als das Alte, zum anderen wurden Belege dafür angeführt, dass die Lehre der Nächstenliebe, wie sie im Neuen Testament dargelegt wird, sich grundsätzlich bereits im Alten findet.

Zwischen Altem und Neuem Testament besteht ein Unterschied im Grad der Gottesoffenbarung: Wird die Umsetzung des Ratschlusses Gottes im Alten Testament vorbereitet, wird der Ratschluss Gottes im Neuen Testament als im Werk Jesu Christi ausgeführt vorgestellt. Dass Gott während unterschiedlicher Etappen der Heilsgeschichte auch unterschiedlich mit dem Menschengeschlecht verfuhr, ist kein Indiz für Widersprüche zwischen Altem und Neuem Testament; auch hat Gott sich nicht geändert. Sein grundsätzlicher Wunsch – dass der Mensch, der gesündigt hat, nicht sterben, sondern umkehren und leben solle – ist im Alten wie im Neuen Testament klar erkennbar (Hes 33,11; 1Tim 2,4). Dass es Zeiten für göttliche Gerichte und sogar ein unumkehrbares Ende für Gottlose gibt, welche sich fortwährend weigern, ihre Sündhaftigkeit und Schuldigkeit vor Gott anzuerkennen und sich zu bekehren, ist ebenfalls im Alten wie im Neuen Testament verankert. Auch dafür wurden bereits Texte als Belege angeführt. Altes und Neues Testament widersprechen sich nicht, sie ergänzen einander.

Ihr habt Stellen zitiert, die euch – wenn man sie für sich allein nimmt – vielleicht sehr angenehm erscheinen, übergeht dabei aber die heilsgeschichtliche Entwicklung und die Entfaltung des Ratschlusses Gottes, wie in der Bibel dargelegt. Ihr stellt als gegensätzlich dar, was zusammengehört. Während ihr einen Text lest und sagt: »Der passt nicht zu dem anderen Text!«, beachtet ihr nicht die Einheit der Schrift. Der richtige Weg lautet: »Die Schrift kann sich nicht widersprechen, also muss ich sehen, wie sich die einzelnen Aussagen heilsgeschichtlich einordnen lassen.« Ihr lest, mit Verlaub, die Schrift nicht mit Glauben, sondern versucht, über das Wort Gottes zu Gericht zu sitzen. Das ist erfahrungsgemäß noch nie gut gegangen ...

So, das war's für heute, gleich findet noch eine wichtige Besprechung im gemeindlichen Kontext statt ...

Bye-bye!

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 08.11.2020 17:36

Hallo Pausenclown!

 

Das in Deinem letzten Beitrag von Geli angesprochene "Auge um Auge" sehe ich auch so wie Du es erläutert hast.
Auch Jesus geht es darum den entstandenen Schaden durch den Schuldner nach Möglichkeit wiedergutzumachen.
Im Grunde steht hinter diesem Gesetz das Prinzip der dauerhaften Versöhnung zweier zerstrittener Parteien.
Jesus wandte sich aber öfters gegen die oftmals rigide und unbarmherzige Auslegung bzw Anwendung der Gesetze.

Mich würde aber auch Deine Meinung zu dem hier oben aufgetretenen Widerspruch interessieren, über den einige hier problemlos hinwegsehen können!

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 08.11.2020 16:40

Hallo Geli,Cleopatra und Burgen!

 

Es geht hierbei um einen klassischen Widerspruch.
Und in weiterer Folge, kann Gott sich selbst widersprechen?

Ich glaube auch nicht das die Israeliten zB dieses Urteil an die Kanaaniter seinerzeit wirklich, also in der Realität vollstreckt haben, bzw ich glaube, dass dieser Text im AT etwas gänzlich anderes bedeutet als wir hier vermuten.
Die Israeliten waren keine Barbaren und ihren Nachbarvölkern geistig weit überlegen.
Die Texte sind m.M.n. geistig zu verstehen und entsprechen nur rudimentär der Realität.

Ihre geistige Überlegenheit bezeugt auch schon der Glaube bzw das Zeugnis des einen Gottes gegenüber der Vielgötterei und Götzenkulte ihrer Nachbarvölker.
Das AT sind Texte voller Weisheit und die Verfasser waren geniale Denker.
Das Problem scheint mir eher zu sein, wie wir diese Texte heute deuten. 

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von pausenclown am 08.11.2020 16:25

OT.

 

Und kurz.

Auge um Auge, für uns Juden geht es nicht darum Rache auszuüben, wir sind eigentlich Zivilierst.
Schaut man sich diese Gebote an, merkt man es geht um Wiedergutmachung.

Zurzeit Jesu hat man das Gebot folgendermaßen verstanden und ausgeführt:
„Wer seinen Mitmenschen körperlich verletzt, ist in Hinsicht auf fünf Dinge zur
Zahlung verpflichtet: im Blick auf den Schaden, den Schmerz, die Heilung, den
Arbeitsausfall und die Beschämung".
Mischna Bawa Qamma 8,1

Jesus widerspricht der Tora nicht, er macht das Prinzip der Wiedergutmachung nicht
ungültig, wenn es um Schadensersatz geht, sondern er bestätigt selbst dieses
Prinzip.

Shalom.

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von geli am 08.11.2020 15:04

Vielleicht liest Du ja trotzdem noch mit?
Ich finde es nämlich schade, dass Du Dich abgemeldet hat - vielleicht überlegst Du es Dir nochmal?
Hoffentlich ging es dabei nicht um mich - habe ich etwas geschrieben, was Dich dazu veranlaßt hat?

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von geli am 08.11.2020 15:01

Da sprichtst Du ein wichtiges Thema an. 
Leider wird es oft so "gepredigt": "Vergib, du mußt vergeben..." - und dann so tun, als wäre nichts gewesen... 
Ich habe es erlebt und für mich genannt: "Man darf einander ständig "über die Füße fahren" - aber "Aua" schreien darf man nicht...  . 
Selbst wenn die Füße schon ganz "platt" gemacht wurden - immer freundlich lächeln und vergeben... 

Aber so steht es gar nicht in der Bibel. Da steht etwas von: "Sprich mit dem Betreffenden unter 4 Augen... wenn das nichts bringt, nimm einen oder zwei Zeugen dazu... wenn das auch nichts bringt, dann geh vor die Gemeinde. Hört er auf die Gemeinde nicht, dann sei der dir wie ein Heide oder Zöllner"  Matth. 18,15 ff.

Man hat also das Recht, die Sache zu klären.

Was bedeutet dann aber "Vergeben"?

Ich denke, es ist eine Haltung, eine Einstellung dem Schuldigen gegenüber. 
Geht es mir nur darum, "Recht" zu behalten, oder geht es mir darum, den Anderen wieder als "Bruder" zu gewinnen? 

Hört er auf dich... so hast du einen Bruder gewonnen.

Dazu Gal. 6,1:
"Liebe Brüder, wenn ein Mensch etwa von einer Verfehlung ereilt wird, so helft ihm wieder zurecht mit sanftmütigem Geist, ihr, die ihr geistlich seid; und sieh auf die selbst, dass du nicht auch versucht wirst."

Es geht also nicht ums "Recht behalten" sondern darum, dass man dem Schuldigen wieder "zurecht hilft" - dass man ihm hilft, seine Verfehlung zu erkennen und einzusehen. 
Wenn das erreicht ist, dann gilt: "Wenn dein Bruder sündigt, dann weise ihn zurecht, und wenn er bereut, vergib ihm".
Selbst wenn das "siebenmal siebzig" mal passieren würde... 

Leider steht das "wenn er bereut" nur bei Lukas - bei Matthäus fehlt dieser Zusatz.
Aber wenn man die anderen Bibelstellen über dieses Thema mit einbezieht, sieht man, dass dieses "bereuen" dazu gehört.

"sieh auf die selbst, dass du nicht auch versucht wirst."  - hier frage ich mich, wo die "Versuchung" liegen kann?

Eventuell darin, dass man die Geduld verliert - wenn eine Sache z.B. immer wieder vorkommt, und immer wieder "bereut" wird?
Oder darin, dass man aus der Liebe zum Bruder herausfällt und man in eine negative Haltung ihm gegenüber gerät?
Oder auch, dass man versucht ist, mit anderen über den Bruder negativ zu reden?

Re: Gottes neue Welt

von geli am 08.11.2020 14:31

Ich denke, das Beides zutrifft.
Einmal gilt es ganz persönlich für mich: Indem ich umkehre und neu geboren werde, wird das Reich Gottes in mir aufgerichtet.

Aber es gilt auch im Großen für die ganze Schöpfung: Wenn Jesus auf diese Erde zurückkommt, wird er sein Reich hier ganz sichtbar und konkret aufrichten.

Und es gilt natürlich auch für die Ewigkeit: Dann ist Gottes Wille vollkommen umgesetzt - es wird nichts mehr geben, was seinem Willen entgegensteht.

Vielleicht könnte man sagen: "Das Reich Gottes ist dort, wo sein Wille geachtet wird"?

Jetzt im "Kleinen" schon in einzelnen Menschen, dann in Gottes Friedensreich (aber noch unvollkommen, denn am Ende wird es ja wieder viele Menschen geben, denen seine Regierung wohl nicht gepasst hat und die wieder gegen Jesus Christus aufstehen werden), und dann - ganz am Ende - im neuen Himmel und in der neuen Erde.

Also "schrittweise" - Jesus vergleicht das Reich Gottes ja auch an einer Stelle mit einem "Senfkorn". Es fängt "klein" an und wächst bis in den Himmel, bis es schließlich vollendet ist.

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von geli am 08.11.2020 14:20

Warum lehrte Jesus den Verzicht auf Vergeltung, auf Strafe, auf Rache? 
Und warum scheint es im AT so ganz anders zu sein?

Ich schreibe bewußt: "Scheint", denn Gott ist ja derselbe Heute, Gestern und auch in Zukunft, er verändert sich nie und er ändert auch nicht seine Meinung über die Dinge.

Ja, warum also diese scheinbare "Änderung" seiner Gesinnung?

Jesus ist ja bekanntlich für alle Sünden, für die Sünden der ganzen Welt, gestorben - 1. Joh. 2,2.
Das bedeutet, dass Strafe/Gericht nicht mehr nötig ist - zumindest wurde das erst mal "ausgesetzt". Während dieser Zeit hat jeder Mensch Gelegenheit, umzukehren und Gott um Vergebung seiner Sünden zu bitten.

Diese Zeit ist allerdings begrenzt - wir wissen nicht, wann sie zu Ende geht.

Es wird eine Zeit kommen, wo diese Zeit zu Ende ist. Das bedeutet, dass nun jeder, der diese Zeit nicht genutzt hat und zu Gott umgekehrt ist, bestraft werden wird. Gott wird Gericht halten - genauso, wie er es schon im AT angekündigt hat, und wie es auch schon zu den Zeiten den AT ausgeübt wurde.

Jesus ist gekommen, um diese Zeit der Gnade und des Abwartens, wer diese Gnade in Anspruch nehmen wird, einzusetzen, und er wird sie mit seiner Wiederkunft beenden.
Es steht uns Menschen des NT nicht zu, aus eigenem Ermessen Menschen während dieser Gnadenzeit zu verurteilen - das müssen wir Gott selbst überlassen.

Im Hebräerbrief heißt es dazu:
"Denn wir kennen den, der gesagt hat: Die Rache ist mein, ich will vergelten; und wiederum: Der Herr wird sein Volk richten. Schrecklich ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen." - Hebr. 10,30

Strafe und Gericht, wie es im Gesetz des Mose gefordert wird, wurde von Jesus also nicht außer Kraft gesetzt, sondern nur für eine Zeitlang "ausgesetzt".
Übrigens wird Jesus Christus dann selbst der Richter sein - Joh. 5,22:
"Denn der Vater richtet niemanden, sondern er hat alles Gericht dem Sohn übergeben".

In Bezug auf "Auge um Auge"... - für unsere heutigen "Ohren" klingt das furchtbar barbarisch. Aber zu den Zeiten, wo Gott das so angeordnet hatte, waren bei den umliegenden Völkern  wesentlich drastischere Strafen üblich. Man denke euch heute noch an die "Ehrenmorde", oder an die Rache, die über Generationen an die Familien weitergegeben wird. 
"Auge um Auge" war demnach kein grausames Gesetz, sondern Gott wollte damit erreichen, dass die Strafe für ein Vergehen über ein bestimmtes Mass nicht hinausgehen durfte. Es war also - im Vergleich zu dem, was üblich war - ein "mildes" Strafmaß.
Es war ja auch nicht so, dass man dann unbedingt dem anderen ein Auge ausstechen mußte - das Strafmaß konnte vor Gericht auch anders ausgehandelt werden - und wurde es wohl auch in den meisten Fällen.