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Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von geli am 13.09.2019 21:32

Ja, klar - wer die Botschaft gehört hat und sie abgelehnt hat, der wird leider verloren gehen - egal, wie "gut" er gelebt hat. So traurig wie das für uns auch sein mag... 

Mir (und ich denke, auch Vielton) geht es darum, dass in christlichen Kreisen oft gesagt wird, dass alle, die nicht durch Jesus Christus gerettet wurden, verloren sein werden.

Und dass man durch diese Behauptung indirekt sagt, dass alle anderen - auch die, die die Botschaft gar nicht gehört haben, deshalb verloren sind.

Das ist nämlich das, was ich nicht glaube, und wo ich sage, dass wir nur einen kleinen Spalt von dem Ganzen sehen und Gott - so wie ich das auch aus der Bibel herauslese - auch noch andere Möglichkeiten hat, Menschen zu retten.
Es wurde dazu ja einiges aufgeführt.


Ja, das ist eine schwierige Frage, und darüber habe ich nachgedacht. Allerdings will ich nicht behaupten, dass es genauso ist, wie ich mir denke  . Es sind einfach meine Schlussfolgerungen und Gedanken.

Ich gehe mal davon aus, dass Mose, Abraham, Noah und andere, die "gottesfürchtig" gelebt haben,  gerettet sind.
Und doch haben sie "Jesus nicht", könnte man sagen. Sie wurden nicht wiedergeboren, wurden nicht mit dem Geist erfüllt, ihre Sünden wurden nicht mit dem Blut Jesus ausgetilgt - nach den Kriterien, die wir in der Regel ansetzen, müßten sie eigentlich verloren sein. 

Aber ich denke, dennoch gibt es etwas, das uns verbindet. Wir werden normalerweise durch "Glauben" gerettet, werden für "gerecht" erklärt.
Aber auch von Abraham wurde gesagt, dass er Glauben hatte, der ihm zur Gerechtigkeit gerechnet wurde.
Ja, es scheint der Punkt "Glaube" zu sein, der uns verbindet.
Die Menschen des AT mußten das Gesetz halten - jedoch durch das Gesetz konnte niemand gerettet werden. Es konnte nur aufzeigen, dass der Mensch nicht in der Lage ist, das Gesetz zu halten, und soll(te) uns erkennen lassen., dass wir Sünder sind.

Aber wenn es die Taten sind, die den Glauben erkennen lassen, dann hatten die gottesfürchtigen Menschen des AT Glauben, denn sie lebten, so gut sie konnten, nach dem Gesetz und versuchten, die Gebote zu halten, und opferten für ihre Sünden.
Mit ihren Taten bewiesen sie, dass sie Gott Glauben schenkten - und außerdem glaubten sie den Propheten, durch die Gott einen Erlöser verheißen hatte. Denn ich denke, alle gottesfürchtigen Menschen des AT warteten auf die Verheißung Gottes, nämlich den Erlöser, den Messias.

Ich würde das - die Sünde bekennen und die vorgeschriebenen Opfer dafür bringen - mit Busse vergleichen.

Ich weiß nicht, ob ich das nun mit Worten verständlich machen kann, was in meinem "Kopf" an Gedankenzusammenhängen drin ist...  

Aber meiner Meinung nach rettet uns der Glaube, der durch Taten sichtbar wird. Ein gläubiger Jude, der das Gesetz und die Gebote halten wollte, zeigte dadurch seinen Glauben.

Das war in jedem gottesfürchtigen Menschen des AT vorhanden, und ich denke, das ist auch in jedem Menschen vorhanden, der außerhalb des Volkes Gottes ohne das Gesetz lebt (nämlich weil er es gar nicht kennt), der aber treu  nach seinem Gewissen lebt, weil er sich einem "Schöpfer", wie auch immer er sich den vorstellt (denn er kennt ja vielleicht den Gott der Bibel gar nicht), verantwortlich weiß. 

Denn einen "Schöpfer" kann man, wie ja auch Paulus schreibt, an der Herrlichkeit der Natur und der gesamten Schöpfung sehr wohl erkennen.


Ja, so sehe ich das auch - nur denke ich, dass niemand nach dem Gesetz gerichtet wird, weil ja das Gesetz nur zeigt, dass alle schuldig sind.
Sie werden wohl eher nach den Taten - ob "gut oder böse" gerichtet, weil ja die "Taten", wie ich oben versucht habe zu beschreiben, den "Glauben" erkennen lassen. Dafür sprechen einige Aussagen der Bibel. 

Ich denke auch, dass es ein "Maß des Glaubens" gibt, nach dem wir gerichtet werden.
Wer eben "nur" aus der Schöpfung erkennen konnte, dass es einen Gott geben muss - sonst aber nichts weiter erfahren hat - der wird sicherlich mit einem anderen Maß "gemessen" werden wie jemand, der aus dem Volk der Juden kommt, die ja Gottes Offenbarung schon im AT hatten, oder wie jemand, der in einem Land lebt, wo er mit der Bibel und der Botschaft des NT unterrichtet wurde.

Ja, und ich glaube auch, dass Menschen, die "außerhalb" von Jesus, also außerhalb der Zeit nach Auferstehung und Entrückung, gerettet werden, nicht zur "Braut" dazugehören - das ist der "Gemeinde" vorbehalten.
Das zeigt meiner Meinung das Gleichnis von den 5 Törichten und den 5 Klugen Jungfrauen - und auch andere Stellen.

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von Burgen am 13.09.2019 20:23

Vielen Dank, Vielton.

Ich will mich auch bessern , nicht so empfindlich sein.

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von Toni am 13.09.2019 20:12

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von Burgen am 13.09.2019 20:11

Weiß jemand von euch, welche Verse als Ausgangspunkt für das kirchliche Glaubensbekenntnis verarbeitet worden sind?

Wir beten und bekennen ja so ... hinabgestiegen in das Reich des Todes.

Und Geli kann sich gut vorstellen, dass Jesus in den Nächten zwischen Tod und Auferstehung den Toten gepredigt hat.

Was hat er wohl damit gesagt?

Ich glaube, dass er ua dort, den verstorbenen Menschen, Mächten und Gewalten „der Unterwelt“ seinen Sieg über Tod und Teufel verkündet hat.

Und damit verbunden Trost gespendet und ihnen, den verstorbenen Menschen die Wahrheit des Evangeliums verkündet, vermittelt hat.

Und natürlich die Liebe Gottes des Vaters und auch, wie den Emmausjüngern, alles erzählt was in der Schrift über ihn zu finden ist.

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von Cleopatra am 13.09.2019 18:36

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von Cleopatra am 13.09.2019 15:52

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von Burgen am 13.09.2019 14:06

Nun Vielton, jeder hat seine ureigene Art sich zu äussern und andererseits auch die eigene Art in den Gedanken eines Beitrags, den er gelesen hat. Du hast mich schon zum zweiten Mal korrigiert? in dem das, was ich antwortete nicht gefallen hat. 

Und ja, leider wird es so sein wie du meinst, was ich suggeriere. Da bin ich mir ganz sicher, dass viele Angehörige darunter leiden, dass zB ihr Kind oder eine andere liebe Person aus dem Umfeld, scheinbar nicht den Weg zu Jesus finden. 
Da ist eben die Frage, wie mit solchen Gedanken und Gefühlen umgehen? 
Es gibt Beispiele, dass zB eine Mutter etliche Jahre für die Errettung ihres Sohnes gebetet hat. Und endlich fand ihr Beten Erhörung. In diesem Fall war das Kind der Mutter Hudson Taylor, der ein damals bekannter China-Missionar wurde. 
Und letztens in einer Predigt wurde gesagt, dass ein Freund für seinen Freund sechs Jahre lang treu für die Errettung betete. Und eben nach 6 Jahren wurde das Gebet erhört. 

Ursprünglich wollte Gott nicht, dass die Menschen starben. Das kam dann zwangsläufig, weil Gott nicht wollte, dass sie, die nun aus dem Garten verbannt worden waren, für immer und ewig lebten. Es ist also in gewisser Weise der Tod eine Schutzmaßnahme Gottes gewesen. 
Jedoch hasst Gott den Tod, und Jesus hat ihn am Kreuz besiegt. 
Das ganze AT ist ein Zeugnis der Liebe Gottes für die Menschen. Und immer gab und gibt es so oder so. Der Mensch steht immer in der Entscheidung.
Entweder Böse oder Grau bis Gut zu sein.

Das Buch Rut ist auch so ein Beispiel. Die Moabiter entstanden aus der unseligen Tochter-Kind- Verbindung, wie auch die Edomiter. Und sie waren den frommen Israeliten ein Dorn im Auge, machten ständig Schwierigkeiten. Und doch wurde Rut soweit erhöht, dass sie im Stammbaum Jesu auftritt. Sie war ein guter Mensch, und nahm den Glauben ihrer Schwiegermutter an. 
Die anderen Moabiter? 

Jesus sprach mit den beiden sogenannten Emmausjüngern, jemand vermutete, dass sie ein Ehepaar waren. 
Jesus öffnete ihnen die ganze damalige Schrift und zeigte ihnen auf, was über ihn selbst darin zu lesen und zu erfahren war. 
Da ging ihnen das Herz und die Augen auf. Sofort waren sie wie elektrisiert und wanderten noch am Abend zurück nach Jerusalem zu den anderen Jüngern. Dort war Jesus inzwischen auch schon gewesen. 

Ja, so wie ich die Schrift verstehe, und das was ich in Predigten höre und in der Schrift eben auch lese, werden die meisten Menschen verloren gehen. Auch weil zu wenig Arbeiter die Ernte einholen. 
Die Ernte bezieht sich vielleicht auf die Menschen, die Gott lieben und deshalb auch Gutes tun. Die gibt es in allen "Religionen" und auch unter den Atheisten, denn die glauben ja auch an irgendetwas. 

Über die gestorbenen Kinder denke ich, dass ihre Eltern verzweifeln, traurig bis untröstlich sind. Jedoch sind sie ganz sicherlich bei Gott gut aufgehoben. Vieles was wir bis ins Erwachsenenalter erleben und durchmachen müssen, bleibt ihnen erspart. Allerdings glaube ich, dass es im Hinblick auf die Gnade einen Unterschied gibt, ob jemand aufgrund einer Krankheit stirbt, oder abgetrieben worden ist. Aber auch die wird Gott umsorgen.

Es heißt ja in der Schrift, dass das Blut der ermordeten zu Gott schreit. 
Und mit der Zeit der Auferstehung Jesu bis jetzt und darüber hinaus, bis alles vollendet sein wird, ist die Schrift, die ganze Schrift ein Liebesbrief Gottes an die Menschen. Die Wurzel sind das Volk der Juden und die eingepropften Zweige sind die aus den Heiden. 
Gott ist der Baumeister, wir sind die Arbeiter. 

Es heißt, dass das Neue Testament im ersten Buch der Bibel versteckt ist. 
Man kann vielleicht sagen, das Original und die darauf oder inliegende Schablone. 

Solltest du, Vielton, jetzt wiedermal mich zur Räson schelten, schreibe ich nicht weiter, nicht mehr. 

Gott zum Gruß 
Burgen 

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von geli am 13.09.2019 11:43

Ich sprach vorher von "frommen und gottesfürchtigen" Menschen - die in ihrem Leben Gutes tun, nicht aber von solchen, die Jesus hier anspricht.

Der "reiche Mann" scheint mir nicht sonderlich an Gott interessiert zu sein - das sieht man an seinen "Taten": 
Lazarus, der vor seiner Türe lag, mußte Abfälle essen, und auch seine Geschwüre wurden von dem Reichen nicht versorgt. Er kümmerte sich nicht um das Elend des Lazarus.
Das sieht mir nicht nach "fromm und gottesfürchtig" aus 
Und am Ende lesen wir es: Auch seine Verwandten, für die er nun bittet, taten nicht Buße - das heißt, ihnen war ebenfalls Gott völlig egal.

Von solchen Menschen habe ich aber in meinem obigen Beitrag nicht gesprochen!
Für solche Menschen gilt sicherlich:


Jesus spricht hier interessanterweise auch gar nicht eine Wiedergeburt, den Ampfang des Heiligen Geistes oder den Glauben an - das Gleichnis sagte er ja auch noch vor seiner Auferstehung und vor der Sendung des Heiligen Geistes. 
Das neue Testament war noch gar nicht geschrieben, und dass man nur im Namen Jesus Rettung erfahren kann, wußte damals noch niemand. Für den reichen Mann galt das alten Testament - eben "Mose und die Propheten".


Ja, das ist wunderbar für uns - aber ich sprach ja eben von den Millionen und Milliarden Menschen, die das nicht haben und nicht hatten!
Irgendwie sind solche Antworten doch darauf nicht wirklich passend? 


Dazu hatte ich Gestern noch einen Gedanken:
Wie wurden denn die Menschen im Alten Testament "gerettet"? Was galt denn für sie, die ja noch keine Predigt vom Kreuz hatten?

Ich denke an Abraham:
Er glaubte Gott, und das wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet.
Sein Glaube war an dem, was er tat - nämlich Gottes Anweisungen gehorsam zu sein - sichtbar.

Ebenso Noah - er baute die Arche auf das Geheiß Gottes (wobei er sicherlich viel Spott aus seiner Umwelt ertragen mußte, die das wahrscheinlich lächerlich fanden, was Noah da tat) - und das war der "Beweis" dafür, dass er Gott glaubte.
Deshalb war er gerettet. - Ganz ohne Wiedergeburt und ohne Erfüllung mit dem Heiligen Geist. 

Stehen deshalb Noah, Abraham, Mose und andere nicht im "Buch des Lebens"?

Nach unserem Maßstab, den wir als Christen und Leser des neuen Testamentes anlegen würden, nicht. Denn wir sagen normalerweise alles in einem Satz:

"Wer wiedergeboren ist und den Heiligen Geist hat, ist gerettet - alle anderen sind verloren."

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von Cleopatra am 13.09.2019 10:48

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von Toni am 13.09.2019 10:19