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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 16.10.2017 18:31

Ja, sie hat die gleiche Aussage wie die in Lukas 15, so verstehe ich das auch.

Er ist für die "Kranken" und die "Sünder" gekommen - für alle, die sich als solche erkennen können.

Wer sich selbst für "gerecht" hält und meint, er habe Buße nicht nötig, für den ist Jesus nicht zuständig. Weil diese Menschen ihn ja auch gar nicht brauchen.

LG, geli

Re: Bibelschule, welche Erfahrung habt ihr dort sammeln können?

von osmin am 16.10.2017 18:25

In Bad Gandersheim geht es nicht um Religion, sondern um eine Herzensbeziehung zu Jesus. Dort ist jeder willkommen. Ich war dort auf einer Männerkonferenz. Ich kann nur sagen, immer wieder gerne. 

Habe ich dir nicht geboten, daß du stark und mutig sein sollst? Sei unerschrocken und sei nicht verzagt; denn der Herr, dein Gott, ist mit dir überall, wo du hingehst! (Jos1,9)

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von pray am 16.10.2017 18:12

...bin ich nicht mehr auf den Bürgersteigen der Großstadt unterwegs.

Ich erzähle Menschen von Jesus und dem Heilsweg, weil....

Re: Geheiligt werde dein Name...

von pray am 16.10.2017 18:07

Hallo Burgen und hallo Solana,

also ich habe jetzt herausgelesen, dass ihr meint, dass Name etwas Besonders ist, bei dem man Besonderes empfindet (Burgen) bzw. im Namen Jesus das Heil ist  und ihm  besondere Ehre und Anbetung gebührt (Solana).

Beides stimmt natürlich und darüber hinaus gibt es manche, die sehen die Heiligung darin, dass auch der richtige Namen (z.B. JHWH oder Jehova - je nach Lehre)
verwendet wird.

Ich habe es jetzt so verstanden:

Wir sind es, die mit unserem Verhalten machen, dass Gottes Name entweder geheiligt oder eben das Gegenteil, dass Gottes Name entheiligt wird.


Ein paar Beispiele, wie Gottes Name lt Bibel  durch das  V e r h a l t e n   der Seinen  e n t h e i l i g t  wurde:

- sie schworen falsch  (3. Mo. 19,12)
- sie hielten nicht den Sabbat (Jes. 56,6)
- Vater und Sohn gehen zum selben Mädchen (Am 2,7)

- Oder die Geschichte in Hes.36,17-23: Wegen schlimmem Ungehorsam musste Gott Sein Volk zerstreuen. Das sahen die Heiden über Sein Volk und Gottes   Name wurde so entheiligt. Aber Gott beschloss ja, ihnen ein neues Herz und Geist zu geben und seinen Namen wieder heilig machen, in dem er das Volk wieder aus der Zerstreuung sammelt (V. 22-23)

Seit ich das  s o  sehe, bedeutet mit die Bitte: Dein Name werde geheiligt! sehr viel, denn ich "gucke" im Gebet nicht nur auf mich, dass ich Gottes Namen nicht beschmutze durch Ungehorsam, sondern wünsche das natürlich auch für alle die, die Christen sind....dass wir seinen Namen durch unser Verhalten und Gehorsam heiligen.

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 16.10.2017 13:52

An einer anderen Stelle sagt Jesus: 

Mk 2, 15 Und es begab sich, dass er zu Tisch saß in seinem Hause, da setzten sich viele Zöllner und Sünder zu Tisch mit Jesus und seinen Jüngern; denn es waren viele, und sie folgten ihm nach.
16 Und als die Schriftgelehrten unter den Pharisäern sahen, dass er mit den Sündern und Zöllnern aß, sprachen sie zu seinen Jüngern: Mit den Zöllnern und Sündern isst er?
17 Da das Jesus hörte, sprach er zu ihnen: Nicht die Starken bedürfen des Arztes, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.

Diese Aussage sehe ich genauso strukturiert wie die mit den 99 Gerechten.

Die "Gerechten", von denen hier die Rede ist, werden auch nicht weiter beschrieben. Und es geht aus dieser Stelle auch überhaupt nicht hervor, ob es solche Gerechten überhaupt geben kann - genauso wenig die bei den 99 Gerechten.
Es wird nur gesagt, dass "Gerechte"/"Starke" keinen Arzt brauchen, sondern nur Sünder/Schwache. Und dass Jesus gekommen ist, genau diese Schwachen und Sünder zu rufen.

Die anderen hören seinen Ruf sowieso nicht - ganz egal ob ihre "Gerechtigkeit"/"Stärke" nun real ist oder eingebildet, eine Selbsttäuschung ....

Und um diese Gerechten geht es ja auch gar nicht, sondern um zu erklären, warum Jesus sich den Sündern zuwendet, obwohl auch genug angesehene Menschen mit einwandfreiem Lebenswandel da waren, die ihn gern in ihr Haus eingeladen hätten (und er ist ja auch bei Pharisäern und Schriftgelehrten zu Gast gewesen).

Ich denke, wir sollten aus solchen Stellen nicht mehr heraus lesen, als das, was damit gesagt werden soll - nicht über eine mögliche oder unmögliche Gerechtigkeit ohne Jesus spekulieren - jedenfalls nicht auf der Grundlage dieser Stellen.

Aber eines ist sicher: wer sich auf seine eigene Gerechtigkeit hinsichtlich der Gesetzeserfüllung verlässt und darauf baut - der "verliert" als seine Basis die Gnade und Rechtfertigung durch Christus. Man kann immer nur auf ein Fundament bauen: entweder Gnade oder auf das selbst Verdiente, beides zugleich gent nicht:

Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 16.10.2017 13:52

Ja, die beiden gleichlautende Gleichnisse richten sich an unterschiedliche Menschengruppen, wie es scheint. 

Aber es gibt ein aber. Denn auch die Schriftgelehrten und Pharisäer sind halt  auch nur "Menschen" 
und verkörpern beide Eigenschaften.

Und das bringt auf den Gedanken, die Betrachtung der Gleichnisse zunächst hintenan zu stellen. 
Stattdessen auseinanderklamüßern, was wir aus der Schrift wissen, wenn der Begriff Gerechter  zu lesen ist.
Was ist ein Gerechter?
Wer wird als gerecht benannt, bezeichnet?
In welchen Zusammenhängen spricht die Schrift von einem z.B. gerechten Mann?

Und erst viel später die Gerechtigkeit in Gott zu beleuchten.
Das ist hier natürlich nicht so einfach.
Jeder von uns kommt mit einem anderen Verständnis der Schrift hierher, oder?

Jedenfalls blätterte ich gerade durch das Buch der Sprüche und denke, in ihm kann man/frau gut lernen
was es bedeutet, ein gerechter Mann/gerechte Frau zu werden und zu sein.
Aber auch in dem Buch Rut kommt sehr gut heraus, was die Schrift als gerechten Mann, ein Gerechter, bezeichnet.

Ja, das betrifft allerdings die Männer des alten Bundes.
Da wird einfach der Charakter der Menschen besser dargestellt als unter dem neuen Bund. Finde ich.

Gruss
Burgen


 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 16.10.2017 12:29

Nein, ich möchte nicht alles "per se" auf die Pharisäer abwälzen.

Aber interessant ist, dass Jesus hier in Matthäus zu den Jüngern spricht - während er in Luk. 15, ab Vers 1, (worauf ich auch die ganze Zeit Bezug genommen habe), zu den Pharisäern und Schriftgelehrten spricht.

Hier ist der Ausganspunkt der, dass die Pharisäer und schriftgelehrten darüber murrten, dass Jesus die Sünder annimmt und mit ihnen ißt - während in der Stelle in Matth., die Du nun ansprichst, der Ausgangspunkt ein anderer war: nämlich, dass die Jünger darüber diskutierten, wer wohl im Reich Gottes der "Größte" sei.

Bei Lukas geht es darum, dass es selbstgerechte und stolze Menschen gibt (eben die Pharisäer und Schriftgelehrten), die es nicht "ab" haben konnten, dass nun Sünder und alle möglichen verachteten Leute zu Jesus kommen durften.

Bei Matth. geht es eher um Gläubige, die von anderen verführt werden, und auch darum, dass man scheinbar geringe Menschen im Reich Gottes verachtet.

Zwar scheint es sich um dasselbe Gleichnis zu handeln - allerdings scheint es mir, dass man beide nicht miteinander vergleichen sollte, weil der Ausgangspunkt des Gespräches und auch der gesamte Zusammenhang, in dem es gesprochen wurde, ein anderer war.

Das ist mir aber auch erst jetzt beim Lesen und Vergleichen der beiden Stellen aufgefallen...

LG; geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 16.10.2017 12:16

Und wie begründest Du nun Deine Meinung, dass das eine Fehlinterpretation ist?

Jesus ist zuerst nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt worden- das hat er selbst an mehreren Stellen betont.
Erst, als Israel ihn ablehnte, wandte er sich den "anderen Schafen" zu - den soganannten Heiden.

Das erklärt Paulus sehr gut in Eph. 2, ab Vers 11 - vielleicht magst Du es mal lesen?

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von nobse am 16.10.2017 09:33

Liebe Geli,

du bist also davon überzeugt, dass Jesus mit der Schafherde ausschliesslich das jüdische Volk bezeichnet. Doch dann bringst du ein Bibelzitat:

Also gibt es doch noch andere Schafe. Wodurch ist dann gerechtfertigt, dass die 99 Schafe ausgerechnet die Israeliten sein sollten?

Meines Erachtens ist das eine völlige Fehlinterpretation von Jesu Worten.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 16.10.2017 09:16

Losung 

Der Himmel wird wie ein Rauch vergehen und die Erde wie ein Kleid zerfallen, 
und die darauf wohnen, werden wie Mücken dahinsterben. Aber mein Heil bleibt ewiglich.    Jesaja 51,6 

Gott hat uns nicht bestimmt zum Zorn, sondern dazu, die Seligkeit zu besitzen durch unsern Herrn Jesus Christus.   1. Thess 5,9 


Matthäus 6, 1-4
Lukas 18, 1-8

Herr Christ, noch steht dein Tag bevor, drum schenke mir ein hörend Ohr,
ein Herz, das wachsam lebt und liebt, gern deine Gaben weitergibt.
(Karl Layer)

Mt 6, 1-4 
Habt aber acht, dass ihr eure G e r e c h t i g k e i t nicht übt vor den Leuten,
um von ihnen gesehen zu werden; ihr habt sonst keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel.

Wenn du nun Almosen gibst, sollst du es nicht vor dir ausposaunen, wie es die Heuchler tun in den Synagogen /(Kirchen)
und den Gassen , damit sie vor den Leuten gepriesen werden. 
Wahrlich, ich sage euch; Sie haben ihren Lohn schon gehabt.

Wenn du aber Almosen gibst, so lass deine linke Hand nicht wissen, was die rechte tut, aufdass dein Almosen verborgen bleibe;
und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten.