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Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 11.09.2017 15:10

Hallo Solana,

Da bin ich anderer Meinung. Es ist sogar von großer Bedeutung zum Verständnis dessen, was in Eden geschah, den Bericht dort genau so zu lesen und nehmen, wie er da steht. Und wenn Eva in dem Moment von der Schlange verführt wurde, wo die Schlange nun Eva anspricht, dann wäre es allenfalls noch Spekulation anzunehmen, das Adam und Eva hier schon länger in einem Kampf und einem Ringen um die Einhaltung eines Gehorsames wären - was aber die Bibel uns nicht berichtet.

Wenn die Bibel im NT dann vom alten Adam spricht, dann kennzeichnet diesen alten Adam genau die Verhaltensweisen (sprich Begierden - Augenlust/Fleischeslust/hoffärtiges Leben) die Adam und Eva auch schon vor dem Sündenfall innehatten und die sich am Gebot Gottes nun rieben.





Das ist durchaus sehr wichtig. Und zu welchen Schlüssen wir gelangen ist nicht zuletzt davon abhängig, wie wir denn nun die Geschichte in Eden verstehen.

Das wir dann - automatisch - auch als Christen - die Unterscheidungsgabe von Gut und Böse innehaben, sagt uns Gott in der Bibel nicht:

Hebräer 5,
11 Darüber haben wir viel zu sagen, und es lässt sich schwer darlegen, weil ihr im Hören träge geworden seid.
12 Denn während ihr der Zeit nach Lehrer sein solltet, habt ihr wieder nötig, dass man euch lehre, was die Anfangsgründe der Aussprüche Gottes sind; und ihr seid solche geworden, die Milch nötig haben und nicht feste Speise.
13 Denn jeder, der noch Milch genießt, ist richtiger Rede unkundig, denn er ist ein Unmündiger;
14 die feste Speise aber ist für Erwachsene, die infolge der Gewöhnung geübte Sinne haben zur Unterscheidung des Guten wie auch des Bösen.

oder Jona 4

11 Und ich, ich sollte nicht betrübt sein wegen der großen Stadt Ninive10, in der mehr als 120 000 Menschen sind, die nicht unterscheiden können zwischen ihrer Rechten und ihrer Linken, und eine Menge Vieh?

Die nicht - ohne das Jona es ihnen vor Augen gehalten hatte - unterscheiden konnten, was Gott wohlgefällig ist und was nicht - was gut und was böse ist.





Wenn du dieses so ausdrückst, dann könnte man meinen Gott, erwartet von uns Christen lediglich das Einhalten von Geboten. Wobei wir schnell dahin kämen, aus dem Gesetz und aus guten Werken unsere Rechtfertigung vor Gott zu beziehen.

Du sprichst von einer grundsätzlichen Autorität Gottes über unserem Leben die ich so weder bei mir noch in der Bibel begründet sehen kann. 
Der Mensch ist von Natur aus Gott selbst zu nichts verpflichtet. Was er dann aber von Gott erfährt, das kann nun Dank bei ihm erzeugen, oder es bleibt unbeachtet.

Jesus fasst dann seinen Jünger gegenüber alles in einem Gebot zusammen. Liebet einander wie ich euch geliebt habe. Aber Liebe erweisen wir dann dem anderen freiwillig. Weil wir ihn lieben, sein Bestes suchen. Nicht weil wir uns hier unter einem Gebot beugen, das es nun einzuhalten und zu erfüllen gilt.

Die Frage bleibt also nach der Motivation. Treibt mich der Geist Gottes meinen Nächsten so zu lieben, wie Gott ihn liebt. Oder versuche ich noch irgendwelche Gebote oder Gesetze zu erfüllen um Gott gerecht zu werden.


Das klingt mir alles zu passiv. Jesus bezeichnet uns als Bruder/Schwester und Freund insofern er uns über seine Pläne im Bilde halten will. Und er uns auch in sein Handeln miteinbezieht. Wir sind mit Jesus aktiv handelnde und nicht "ohnmächtig" einem Wirken Gottes ausgesetzt.




Und dieses Murren und diese Unzufriedenheit erfasste dann genau all diejenigen Menschen in der Wüste, die dann auch in der Wüste umkamen. Nicht wie Josua und Kaleb in das Verheißene Land einzogen. Es kennzeichnet die fleischlich gesinnten Menschen, die das Reich Gottes nicht erben werden.





Und du meinst, das wenn es um grundlegende Lehr- und Erkenntnisfragen zum Verständnis der Bibel geht führt Gott den einen Menschen zu jenem Verständnis und den anderen Menschen zu einem völlig anderem Verständnis. Sodass sich hier die unterschiedlichen Verständnisse dann widersprechen und nicht mehr ein und denselben Gott beschreiben?




Ein Stückchen Stückwerk vom Ganzen. Von dem einen Gott. Von dem einzigen Gott.

Und obwohl unsere Erkenntnis hier unterschiedlich tief sein kann ist es doch ein Zeichen von Christen das sie hier in der Erkenntnis, in der Lehre, in der Wahrheit - die sie als richtig erkannt haben -- ein Herz und eine Seele sind.


Apg 4,32 Die Menge derer aber, die gläubig wurden, war ein Herz und eine Seele;


Gruß
Thomas

Re: Nach Jesu Auferstehung...erkannten Ihn die Jünger nicht gleich

von Burgen am 11.09.2017 14:18

Hallo Henoch,

habe mir gedacht, dass du das, was du schriebst, schreiben würde.

Ich gehe nicht weiter darauf ein. Ich kann es nicht. Und habe eine andere Einstellung.

Höre andere Prediger des Wortes als du.

Das Glaubensbekenntnis kann ich nicht und will ich nicht einfach so vom Tisch wischen. Es ist zu kostbar.

Gruß
Burgen


 

kindlich, unmündig, erwachsen, reif = Vater und Mutter geistlich für andere

von Burgen am 11.09.2017 14:11

Hallo ihr Lieben, 

es ist hier öfter davon zu lesen, dass a&e Kinder in unserem Sinne waren.

Zu bedenken möchte ich, dass wir den Zeitverlauf nicht genau kennen. Jedoch wissen wir, dass die beiden nach der Vertreibung
aus dem Paradies - den Garten Eden - ziemlich bald drei Kinder bekamen.

Auch ist uns aus den Geschlechtsregistern, den Stammbäumen, bekannt, dass die Menschen damals eine sehr hohe Lebenserwartung
hatten, nämlich tw. über 900 Jahre alt wurden und etwa zwischen 130 und 300 Jahren die ersten Kinder zeugten.

Das alles bis Noah die Bühne betrat, soweit ich mich gerade erinnere.
Die Lebensspanne wurde immer kürzer aufgrund der Sünde und Entfernung von Gottes ursprünglichem Gedanken,
als Ebenbild geschaffen an denen er Freude hätte haben können.

Hat man noch das Gedächtnis, seinen Arbeitsspeicher samt Erinnerungsvermögen und das was Schutz und Bewahrung der Tiere anbelangt,
kann man sehr traurig darüber werden, wenn man bedenkt, dass von 100% Hirnleistung in der Regel nur wenige Prozent heute von dem Ebenbild Gottes genutzt werden kann.

Das Potential scheint aber nach wie vor im Hirn vorhanden zu sein.

***
Gehört habe ich, dass die Bildung der 12 Stämme und die Gebote, 10 Gebote, noch nicht erwachsenen gegeben wurden.
Obwohl sie erwachsene Männer und Frauen waren, die ihr Leben jeden Tag meisterten.
Mit Gott voran, ohne Gott in Gefangenschaft oder Kriegsverwicklungen.
Davon lesen wir genügende Bücher im AT.

Nach Jesus Himmelfahrt und dem Geschenk des Heiligen Geistes, dem Leben aus Glauben, begann die Zeit des Erwachsenen.

Wobei eben auch hier noch  einige Unterscheidungen zu lesen und zu treffen sind.  

Gruss
Burgen


 

Re: Kann ein Gläubiger "Messie" oder zumindest unordentlich sein?

von geli am 11.09.2017 14:05

Ja, unter anderem setzen sie sich sehr für die Gemeinde ein - im Lobpreis als Klavierspieler, Sänger, beim Umbau oder sonstigen Aktivitäten der Gemeinde. "Nebenbei" waren die beiden noch Inhaber eines recht großen Geschäfts. Und dabei 4 Kinder.

Es ist eben oft eine Sache der Prioritäten - ich z.B. hätte wahrscheinlich oft in der Gemeinde gesagt: "Tut mir leid, dafür habe ich leider keine Zeit"...  
Dafür wäre eben meine Wohnung aufgeräumt gewesen. 

Ehrlich gesagt, ich habe auch oft schlecht über die Unordnung gedacht - aber das war mit Sicherheit nicht richtig von mir. 

Ich denke dabei gerade daran, als ich vor vielen Jahren dort einmal auf die beiden Babys (Zwillinge) aufgepasst habe, weil die Frau im Geschäft mithelfen musste. Es war für mich echt schwierig, mich in dieser Unordnung zurechtzufinden - es war kein Schnuller für die Flaschen zu finden, als ich endlich einen gefunden hatte, hat er nicht richtig auf die Flasche gepasst... Beim Wickeln ging es mir ähnlich - nichts was ich gebraucht hätte, war zu finden... und zurechtgelegt war natürlich auch nichts.
Es war für mich, der einfach an Ordnung gewöhnt ist, echt schwierig. Damals war ich schon echt sauer, denn wenn ich jemanden als Babysitter anheuern würde, dann wäre alles, was derjenige braucht, schön ordentlich zurechtgelegt , damit er/sie möglichst wenig Stress hätte.

Vor einiger Zeit war ich als Altenpflegerin in der Wohnung, um die Mutter des Mannes zu pflegen (mittlerweile ist sie gestorben). Normalerweise hatte das die Frau übernommen, aber da sie manchmal arbeitete, wurde dann an diesen Tagen jeweils der Pflegedienst bestellt.
Die Pflege der Mutter war dann ähnlich schwierig wie damals das Babysitten   - und die Wohnung war noch genau in dem Zustand wie damals...

Aber das war und ist eben deren Lebensstil - für diese Familie ist das "normal", und ich denke, trotz meinem (vielleicht auch berechtigten Ärger damals und teilweise auch bei der Pflege der Mutter, wo man auch alles Mögliche erst mal suchen musste) ist ein Urteilen nicht richtig.
Auch wenns manchmal schwerfällt...  

LG, geli

Re: Nach Jesu Auferstehung...erkannten Ihn die Jünger nicht gleich

von Henoch am 11.09.2017 13:51

Hallo Burgen,

ich weiß, dass das von verschiedenen Kirchen proklamiert wird. Aber es stimmt nicht, denn Jesus sagt zu dem Mitgekreuzigten: "Noch heute wirst Du mit mir im Paradies sein".

Die von Dir genannten Stellen sagen etwas anderes.

Epheser 4, 8-9 reden davon, dass er, der ewige Gott in Christus hinabgestiegen ist auf die Erde, ja sogar bis in den Tod und ins Grab.

 

Er hat die Schlüssel (Off 1) bedeutet, dass er Verfügungsgewalt hat.

 

Es steht an einer Stelle, und die ist es, die dazu verleitet zu meinen, der Herr wäre im Totenreich gewesen, dass die Menschen des Ungehorsams im Gefängnis sind (nicht angekettet sind).  Es handelt sich um

1 Petrus 3, 18 Denn auch Christus hat einmal für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte; er ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. 19 In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis, 20 die einst ungehorsam waren, als Gott in Geduld ausharrte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch.

Wenn man den Urtext grammatikalisch betrachtet, heißt es, dass er zu denen, die jetzt im Gefängnis sind, zu Noahs Zeiten, als sie noch lebten und Noahs Predigten hörten und den bau der Arche betrachten konnten durch den Geist Gottes gepredigt hat.

Also damals gepredigt durch den Noah, der im Geist Gottes predigte und heute sind sie im Gefängnis, weil sie nicht gehorchen wollten den Worten eines Propheten.

Das wäre so, als ob heute ein Vater von mehreren Söhnen, von denen einer eine Strafe wegen Drogen im Gefängnis absitzt, zu den Verwandten sagen würde ": Meinem Sohn im Gefängnis, habe ich zig mal gewarnt, Drogen zu nehmen....

Henoch

 

 

Re: Ein reines Gewissen

von solana am 11.09.2017 13:31

Hallo Thomas

Wie ich schon schrieb, sehe ich nicht viel Sinn in Spekulationen, "was hätte sein können, wenn ...." oder darüber, "was Adam und Eva konnten und hatten und was nicht". Und schon gar nicht, Aussage in den Briefen des NT, die sich auf das Unvermögen des gefallenen, fleischlich bestimmten Menschen beziehen, auch auf Adam und Eva vor dem Sündenfall zu lesen.

Wichtig ist doch für uns heute, was Gehorsam und Vertrauen bedeuten und wie wir mir der Unterscheidungsgabe von "gut" und "böse" - die wir nun einmal haben - umgehen.

Und aus dieser Perspektive habe ich meinen Beitrag verfasst.

Und in dieser Perspektive habe ich auch geschrieben, wie Adam und Eva den Wunsch hatten/bekamen, selbst entscheiden zu wollen, was für sie das Beste ist und diese Entscheidung über Gottes Willen stellten - und das Gebot Gottes (von dieser Warte aus) als "Fremdbestimmung" empfanden.

So ist es doch bei uns heute auch: Wir wollen uns "selbst verwirklichen" und empfinden Vorschriften und Gebote (die wir nicht nach kritischer Hinterfragung selbst als "gut" anerkannt haben) als "Fremdbestimmung".

Und wenn wir Gottes Gebote auf diese Weise hinterfragen, dann ist das der erste Schritt zur Entfernung aus der Gemeinschaft mit ihm.
Es ist noch kein Ungehorsam, aber es ist ein Ablehnen seiner grundsätzlichen Autorität über unser Leben.
Wir wollen es in der Hand haben, unsere Entscheidung soll es sein - kein Gehorsam im Vertrauen darauf, dass Gott alles richtig und gut macht und seine Gebote das Beste für unser Leben sind.

Hinter diese Erkenntnis von gut und böse können wir nicht mehr zurück.
Wir können aber vorwärts gehen und in Demut unsere Begrenztheit anerkennen und unser Angewiesensein auf Gott. Und uns wieder neu seiner Herrschaft unterwerfen - dazu "ja" sagen und zu sagen "es ist gut, was du mir geschehen lässt und was du mir schenkst, auch wenn ich es nicht immer sofort erkenne und in mir die Rebellion dagegen aufsteigen will."

Das Gegenteil dazu wäre: Murren und Unzufriedenheit mit Gottes Führung und seinem Willen - so wie es dem Volk Israel immer wieder zum Verhängnis wurde.
Und dann selbst nach Lösungen und Wegen suchen, die nicht in Einklang mit Gottes Willen sind, die uns aber "besser" erscheinen .....

Du darst das gerne anders sehen, wenn du möchtest.
Ich sehe es so und ich mag nicht drüber streiten, wer recht hat .
Jeder muss da wohl seine eigenen Erfahrungen mit Gott machen, die in einen Erkenntnisprozess führen.
Diese "Erkenntnisse" kann man anderen mitteilen und den (logischen) Weg aufzeigen, den man dazu sieht - erkennen muss aber jeder selbst. Und jeder erkennt halt sein Stückchen Stückwerk  .... ich sehe nicht viel Sinn dahinter, nun darüber zu streiten, wessen Stückchen Stückwerk nun "richtiger" und besser" ist ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 11.09.2017 12:23

Hallo Solana,

Gottes Gebote erfüllen, ihnen zu gehorchen kann der Mensch grundsätzlich aus eigener Kraft und aus eigenem Vermögen nicht.
Das ist eines von Paulus Hauptthemen im Römerbrief.





"Allein der Wunsch" zeigt hier in Eden die erwachten Begierden des Menschens, der sich am Gebot Gottes rieb.






Eva wurde betrogen - sagt uns die Bibel. Das ist richtig. Aber ist das nicht eher ein Hinweis darauf, das der Mensch halt nicht in der Lage ist, hier einem Gebot Gottes treu zu bleiben? Solange ich nicht in der Freiheit stehe, Nein sagen zu können zu dem, was ich als Böse erkannt habe und Ja zu sagen zu dem, was ich als Gut erkannt habe?





Adam und Eva waren nicht "Fremdbestimmt". Gott hat ausdrücklich gesagt: Von allen Bäumen im Garten dürft ihr essen! Es gab kein Verbot.

Es gab ein Gebot. Ein Hinweis --- ihr dürft zwar von allen Bäumen essen, doch sollt ihr wissen, das wenn ihr vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen essen werdet, sterben müsst.






Du darfst jetzt nicht gleichsetzen das Wissen um Gut (Gott) und Böse (dem Satan) mit einem gut erscheinendem Handeln - zu essen von der Frucht.

Es erschien ihnen gut davon zu essen. Sie erkannten aber erst im Nachhinein, das es schlecht (böse) war.





Sie SIND doch so geworden wie Gott und sein Engelsgefolge. Das sagt doch Gott selbst ganz deutlich. Siehe sie sind geworden wie unsereins....

Das sie nun erkannten das sie nackt sind, zeigt das sie sich in ihrer Unabhängigkeit (selbst so sein zu wollen wie Gott)  - in ihrer Trennung von Gott - nun als nackt und bloss begreifen/erkennen.

Nacktheit ist solange keine Makel, wie sie ganz natürlich sich im Bezug zu Gott erlebt und nicht auf sich selbst schaut. Im Schauen auf sich selbst erkannten Adam und Eva dann ---im so sein wollen wie Gott --- das ihnen da doch alles fehlte.





Aber hatten dann nun Adam und Eva vorher eine "vollkommene" Beziehung zu Gott?

Im Hebräerbrief Kapitel 5 heißt es:

13 Denn jeder, der noch Milch genießt, ist richtiger Rede unkundig, denn er ist ein Unmündiger;
14 die feste Speise aber ist für Erwachsene, die infolge der Gewöhnung geübte Sinne haben zur Unterscheidung des Guten wie auch des Bösen.


Von daher kann man in der Geschichte von Adam und Eva auch die Entwicklung des Menschens vom Unmündigem Kind hin zum mündigen Erwachsenen sehen.

Nur das Adam und Eva hier lediglich die Erfahrung gemacht haben, was es heißt, von Gott getrennt zu leben - unter dem Fluch Gottes zu stehen.

Der erst aufgehoben ist in Christus.

Gruß
Thomas

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 11.09.2017 11:53

Hallo Cleopatra,

Diese Frage berührt die wichtige Thematik inwieweit Adam und Eva vor dem Sündenfall einen freien Willen hatten. Eine Entscheidungskraft also besaßen, der Versuchung/Verführung durch die Schlange zu widerstehen und die Kraft und den "guten" Willen, Gott in seinem Gebot Gehorsam leisten zu können - und zu wollen.

Und genau dies wird uns nun in der Geschichte vor Augen geführt - das Eva sich hat von der Schlange verführen lassen (ein FREIER Wille zeichnete sich dann auch darin aus, das er in der Lage ist Gut und Böse voneinander zu unterscheiden, um dann in diese oder jene Richtung - unbeirrt - zu gehen) und das Adam seiner Frau mehr gehorchte als Gott - da er sich auch auf die Verführung der Schlange einließ.

Also am Geschehen erkennen wir, das Adam und Eva nicht FREI waren in ihren Entscheidungen, sondern das es Begierden gab (sie sich am Gebot Gottes rieben und zur Übertretung reizten) und das es eine Verführung gab ---die sich nicht als solche ERKANNTEN.

Erst nach dem Essen vom Baum der Erkenntnis wird ja davon gesprochen - das sie nun diese Erkenntnis haben (Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.). Vorher also noch nicht --- was Berooer leider auch nicht wahrhaben möchte...




Wie du bereits richtig erkannt und gesagt hattest zuvor - Adam und Eva hatten in Eden (vor dem Sündenfall) noch nicht den heiligen Geist - sie hatten noch nicht Jesus (dem Baum des Lebens) aufgenommen/gegessen. Nun wird Jesus aber als Erstlingssohn bezeichnete - der in seinen Jüngern dann viele weitere Gotteskinder nach sich zieht. So wie Jesus auch als neuer Adam bezeichnet wird - entgegen dem alten Adam der in Eden gescheitert ist.

Meine (rhetorische) Frage zielte dann darauf ab, das Adam und Eva nicht - wie Berooer es annehmen möchte - schon die Vollendung dessen zeigten, was Gott sich für den Menschen gewünscht hatten - als ob Gott nun nachbessern musste, weil Adam und Eva nun Kraft ihres (von Beroeer unterstellten freien Willens) nun in Sünde gefallen sind.....



Hätte es dieses Gebot nicht gegeben, dann hätten Adam und Eva gar nicht gewußt --- DAS SIE BEGIERDEN HABEN, die zur Sünde/zur Trennung von Gott  verleiten...


Röm 7,7 Was sollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!«


Eine Entscheidung nun ist erst dann frei zu nennen, wenn ich auch die Möglichkeit habe, zu einer Versuchung, zu einer Verführung NEIN zu haben - wenn ich also die Wahl habe.
Wir wissen aber durch das Leben von Jesus Christus, das nur er als Gottes Sohn allein ohne Sünde war. Das nur er allein --- und dann als Erster --- die Freiheit der Entscheidung innehatte und angewandt hatte ( und nur an der Anwendung erkenne ich den freien Willen -- Nein zu sagen zur Verführung des Satans..).
Also haben auch wir nun nur in Christus die Möglichkeit NEIN zu sagen zur Sünde und Ja zu sagen zum Gehorsam Gott gegenüber. Und sind darin frei.

Auch wenn wir darüberhinaus - da wir ja das tun möchten, was Gott tun möchte, wenn uns denn sein heiliger Geist treibt - letztlich dann doch wieder Gott in unserem Willen untertan sind - der ja allein Ursächlich und Frei ist, das zu tun was er will. 




Es geht hier nicht um eine bestimmte Zeitspanne, in der sie es "geschafft" hätten, Gott Gehorsam zu bleiben. Der Teufel trat an Eva heran und sie erlag der Verführung. Und Adam erlag dem Wunsch seiner Frau, den er zu seinem Wunsch machte.




Was ich, zugestandener Weise hier nicht ganz glücklich zum Ausdruck brachte, ist folgendes:

Beroeer behauptet, das der Mensch allein an dem, was Gott für ihn im Garten Eden bereitgestellt hat, nun auch erkennen kann, das Gott gut ist. Und das es sich deswegen lohnen tut, hier diesen guten Gott nicht zu enttäuschen und nun ihm Gehorsam schuldig sein zu müssen.

Erster Gedankenfehler ist nun: Gehorsamkeit Gott gegenüber fordert Gott nie ein. Gehorsamkeit möchte Gott freiwillig von seinen Kindern erleben.

Zweiter Punkt: Gut kann ich nur als Gut bezeichnen, wenn dieses Gutsein auch einen Maßstab erlebt im Sinne von weniger Gut sein oder Böse sein. Gut ohne die Erfahrung oder das Wissen um Böse hat keine Bedeutung. Kann nicht als Gut bezeichnet werden.

Einzig allein noch könnte das Leben als solches von Adam und Eva als Gut erfahren worden sein. Und dieses nun zu verlieren ---- denn wenn ihr davon esst, werdet ihr unaufhaltsam sterben---- etwas "weniger Gutes oder Böses" dann darstellen.

Der Punkt ist aber der, das sie den Tod (so wie Jesus übrigens auch) erst schmecken sollten --wie es in der Bibel heißt... um aus dieser ERFAHRUNG ..aus dieser ERKENNTNIS dann auch Gott voll und ganz erkennen zu können.

Und den ganzen Umfang von Gottes Wesen ---- all seine Liebe, die er Sündern gegenüber erweist --- können wir halt nun jetzt erst erfahren--- erkennen--- dort wo Gott uns unsere Sünden in Christus vergeben hat.

Adam und Eva hatten diese Erfahrung vor dem Sündenfall noch nicht.

Re: Oase (40) unsere Liebe werde immer noch reicher an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Burgen am 11.09.2017 11:06

Losung 
Wo ist solch ein Gott, wie du bist, der die Sünde vergibt und erlässt die Schuld denen, die geblieben sind als Rest seines Erbteils;
der an seinem Zorn nicht ewig fesrhällt, denn er hat Gefallen an Gnade!    Micha 7,18  

Gott hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war,
und hat ihn aufgehoben und an das Kreuz geheftet.   Kolosser 2,14  

Wir sollen nicht verloren werden, Gott will, uns soll geholfen sein;
deswegen - kam der Sohn auf Erden und nahm hernach den Himmel ein,
deswegen klopft er für und für so stark an unsers Herzens Tür.
(Johann Andreas Rothe)

Matthäus 12, 1-8
4. Mose 20, 22-29




 

Re: Ein reines Gewissen

von solana am 11.09.2017 10:46

Guten Morgen

Es ist natürlich müssig, zu spekulieren, ob Adam und Eva gehorsam bleiben hätten können, wenn sie gewollt hätten und was dann gewesen wäre - denn das kann keiner von uns wissen; wir können uns auch nicht in ihre Lage rein versetzen, die ist zu weit von unserer Lage entfernt. Einmal geöffnete Augen lassen sich nicht mehr so einfach verschliessen und sich vorstellen, wie es wäre, wenn man nie etwas gesehen hätte .....

Fakt ist jedoch: Gehorchen kann man, ohne über gut und böse Bescheid zu wissen.
Auf der Basis des Vertrauens, im Vertrauen darauf, dass das richtig und gut für uns ist, was "geboten" ist und dass das schlecht und falsch ist, was "verboten" ist. Also im Vertrauen darauf, dass derjenige, der Gehorsam fordert, es am besten weiss und dass er es am besten mit uns meint, mit dem, was er anordnet.

Schon allein der Wunsch danach, selbst beurteilen zu können und selbst zu entscheiden, was "gut" und was das Beste  für mich ist, ist eine erste Abkehr von diesem Vertrauen, eine erste Abwendung von Gott hin zur "Selbstbestimmung". Nicht, mit dem Ziel, ungehorsam sein zu wollen, aber mit dem Ziel, es selbst in der Hand zu haben und selbst zu bestimmen, selbst zu beurteilen - und dann selbst zu entscheiden. Nicht "untertan" zu sein, sondern die "Fremdbestimmung" abzuschütteln.

Dieser Schritt erfolgte bei Adam und Eva bereits vor dem Essen der Frucht das Essen war nur die konsequente und logische Folge davon, weil ihr Urteilsvermögen eben nicht ausreichte, um wirklich richtig beurteilen zu können.
Und weil dieses Urteilsvermögen nicht ausreicht und das Vertrauen in Gott auch nicht - darum hatte die Schlange mit ihren Einflüsterungen leichtes Spiel, Misstrauen in Gott wachsen zu lassen und Zweifel daran, dass sein Gebot wirklich gut, wirklich das Beste für die Menschen war. .....

Und so entschied Eva - bereits vor dem Essen der Frucht, was "gut" wäre - und stellte diese Entscheidung über das Gebot Gottes:

1. Mo 3, 6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre 

und der Rest folgt dann logischerweise:  Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß. 

Jetzt entpuppt sich die  Rede der Schlange als Lüge: Sie werden keinesweg so wie Gott und durch ihre aufgetanen Augen erkennen sie als erstes ihre Nacktheit und schämen sich, verbergen sich vor Gott.
Wären sie wirklich geworden wie Gott in ihrer Erkenntnis von gut und böse, dann hätte sie die Nacktheit nicht gestört - denn Gott hat sie ja so geschaffen und seine Beurteilung dessen, was er geschaffen hatte, lautete: "sehr gut" (1Mo 1,31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.) Nicht: "Oh, da ist noch ein Makel, der Mensch ist ja nackt!"

Wenn man das nun auf geistiger Ebene interpretieren will, kann man vielleicht auch sagen: Sie erkannten sich selbst in ihrem "Mangel", in ihrer Unvollkommenheit.
Dieser Mangel/Uvollkommenheit ist aber nur da in der Abwendung von Gott, wenn der Mensch die Sache selbst in die Handnehmen will, wenn er selbst beurteilen und bestimmen will, wenn er sein Urteil über Gottes Weisung stellt und sogar Gottes Weisungen beurteilt und auswählt, was "gut" für ihn ist und was nicht.

In der Gemeinschaft mit Gott, im vollkommenen Vertrauen und im Einklang mit ihm, ist die Unvollkommenheit aufgehoben, weil Gott  vollkommen wirkt, auch in der Schwachheit und Unvollkommenheit des Menschen (und gereade da besonders mächtig).

Wenn wir in diese Gemeinschaft und in dieses Vertrauen zurückkehren, erfahren wir:

Röm 8,28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.

1Tim 4,4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird;
5 denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.

Und die Rückkehr in diese Gemeinschaft hat uns Christus ermöglicht.
Er ermöglicht uns, das Himmelreich zu empfangen wie ein kleines Kind - obwohl unsere Augen geöffnet sind wie die eines kritischen, selbstbestimmten Erwachsenen ..... wir gehen also nicht den Schritt zurück in die Unschuld, sondern den Schritt hindurch, und der führt durch "Sterben" und "Auferstehung".

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver