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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Pal am 10.05.2017 08:54

Ja und Nein, liebe Cleo! Bei solchen Aussagen, die in manchen christlichen Kreisen sehr betont werden, bringt gerade diese Betonung das Ungleichgewicht.
Denn wir müssen hierbei unbedingt differenzieren: Was macht mich akzeptabel vor Gott?
Mein Blut? Mein Fleisch? Meine Sündhaftigkeit? - sicher nicht!
Es ist einzig und allein das Blut des Erlösers, welches mir die vollste Akzeptanz vor dem Allerhöchsten gewährt.
Ja, in Christus bin ich eine Neu-schaffung, vollkommen rein und heilig.
Aber dann darf ich nicht vergessen, das dies Wunder im Geist (nämlich die Wiedergeburt meines zuvor toten Geistes) - nicht mein Fleisch heiligt. Fleisch bleibt Fleisch und kann (so gesehen) nie geheiligt werden. Aus meinem Fleisch selbst kommt nie ein % Heiligkeit oder Reinheit, sondern immer nur das Gegenteil.

Deshalb besteht mein heiliger Zustand nur aus dem Glauben an Jesus und nicht auf mein Selbstvertrauen.
Aus dem Grund muß ich auch Tag für Tag noch mein Kreuz auf mich nehmen, um meiner Verdorbenheit zu entsagen und sie zu meiden. Doch mein Fleisch wird immer nur "wie die Sau am Trog" sündigen... Wehe wenn es losgelassen! -
Doch die Liebe vom Kreuz hält mich "im Geist und in der Wahrheit" in der Verbundenheit mit dem EINZIGEN, der mich heiligt.

Re: Oase (39) Er wird mich ans Licht bringen, dass ich seine Gnade schaue. /Micha 7,9

von Burgen am 10.05.2017 07:56

Losung

Wer den Armen verspottet, verhöhnt dessen Schöpfer;
und wer sich über eines andern Unglück freut,
wird nicht ungestraft bleiben. / Sprüche 17,5

Seht zu, dass ihr nicht einen von diesen Kleinen verachtet.
Denn ich (Jesus) sage euch:
Ihre Engel im Himmel sehen allezeit das Angesicht meines Vaters im Himmel. / MT 18,10

*******
Gott, du nimmst uns in Schutz.
Lass uns die in Schutz nehmen, über die schlecht geredet wird, die man nicht mag.

Lenke unsere Sorgen auf die, die nicht zurechtkommen, die einen brauchen, der ihnen zuhört und beisteht.

Lass uns damit einen Anfang machen, lass uns Vertrauen haben zu dir. / Friedrich Karl Barth

*******
1. Mose 1, 14-19
Joel 2, 12-17
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Hallo ihr Lieben
einen wunderschönen guten Morgen wünsche uns allen.

Über den ˋLehrtextˋ oben stolperte ich. Fühlte mich irgendwie erwischt.
Andererseits machte ich auch die Erfahrung, wenn solche ähnlichen Gedanken und Emotionen
sich in und durch mich Raum gewinnen wollen,
dass dann sofort alles gestoppt werden kann und die Emotionen abebben und Gedanken sich verändern.

Sie werden nicht einfach überdeckt, sondern es hat ein 'Schrei' zu Gott um Hilfe und Vergebung stattgefunden.
Allerdings, das war nicht immer so und bedurfte eine Veränderung durch Gott.

Somit kann der Gebetsvers oben eine direkte Kommunikation mit unserem Heiland und Vater bewirken,
dass tiefgreifende Veränderung geschieht.
Und vermutlich können uns die Psalmgebete dabei helfen. Sie sprechen ungeschminkt aus, was uns oft
verzweifeln lässt, an uns selbst und auch an Gott.
Und die Worte haben in ihrer Kraft auch reinigende Tiefenwirkung, sodass wir uns nicht verunreinigen.
Gott helfe uns!


 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 10.05.2017 07:48

Also ehrlich gesagt war dies auch meine Interpretation. Ich habe nichts von Theologen gehört, ich habe es beim Bibellesen selbst so verstanden.


Wenn dies dein eigentliches Thema ist, dann ist der Titel da etwas verwirrend.
Aber diese Frage finde ich auch sehr wichtig.

Denn natürlich können Theologen und auch sehr kluge Menschen, die die Bibel studiert haben, eine sehr gute Hilfe sein. Bei mir war es sehr oft schon so der Fall.
Aber grundsätzlich müssen wir sowas natürlich auch anhand der Bibel prüfen und wenn etwas im Wiederspruch zur Bibel steht, glauben wir natürlich der Bibel.

In diesem Falle finde ich allerdings auch garnicht so wichtig, wer nun Recht hat.
Wäre es wichtig, wäre es ja genauer beschrieben worden.
Kurz gesagt- ich verstehe es so, es kann aber auch sein, dass ich es falsch verstehe.
Mein Heil ist nicht davon abhängig und im Himmel spätestens werden wir alles genauer verstehen und uns vielleicht wundern, wieviel wir falsch verstanden haben ;-D

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 10.05.2017 07:41

Lieber Pal,

Sünde ist ganz schlimm für Gott ja das steht außer Frage.
Aber wir sind nicht mehr verunreinigt und inakzeptabel vor Gott wenn wir sündign, denn Gott hat uns unsere Sünde vergeben und uns reingewaschen. Er hat uns geheiligt und sieht uns nun mit ganz anderen Augen.
Das bedeutet nicht, dass wir weiter sündigen können. Aber unrein und so schrecklich sieht uns Gott nicht mehr.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Pal am 10.05.2017 06:24

Noch eine Perspektive:
Wenn ich sündige dann ist das faktisch eine Verunreingung meines Blutes / Lebens. Mein Blut ist dann vor Gott inakzeptabel und mein Blut wird nicht gereinigt, sondern ich brauche neues, reines Blut, wie wir es ja vom Abendmahl her kennen...

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Pal am 10.05.2017 05:52

Ich meine folgendes:

Das Gewissen von A&E blieb schmutzig und ungereinigt. Ganz besonders, wo man nichts von einem Funken Reue liest.

================


Weißt du, was du hier behauptest? - Das kein Mensch, im AT, mit Gott zusammen leben konnte. Das würde heißen keiner im AT hatte eine Chance! Sie wären allesamt in der Hölle gelandet! -
Doch gegen solche Darstellung kennen wir Beide unsere Bibeln zu gut.
Ich brauche dir wohl dazu nichts weiter schreiben, von Henoch, der mit Gott wandelte, von Noah usw........
Alle Bibelheiligen im AT lebten durch Jesu Geist, obwohl er in der Weise noch nicht zur Verfügung stand. So war ER dennoch fähig, seine LIEBE zu vermitteln. Sonst hätte David keinen Goliath erschlagen, Daniel nicht in der Löwengrube gesessen etc..........


Sehr gut erkannt! - Aber warum sündigst denn du ab und zu noch, wo du doch wiedergeboren bist?
Und bist du einer von den "Heiligen", die gar nie mehr sündigen? -
==============


Das hört sich zwar gut an, stimmt aber auch nicht ganz.
Nicht das Wissen um die Vergebung wird mich von meiner Sündenneigung weghalten, sondern die LIEBE zu Jesus. Nichts anderes enthält die Kraft, um meine fleischlichen Neigungen zu verleugnen und am Kreuz zu halten!
Ansonsten muß ich genauso sündigen, wenn ich es meinem Fleisch zulasse seine Lüste, auszuleben...
Um das zu verhindern, braucht es Liebe, Gebetsgemeinschaft, Glaube, Hoffnung...
Wissen alleine reicht da nicht aus. Meine Erfahrung. -

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Ich habe übrigens nichts davon geschrieben, das die getöteten Tiere bei A&E ein Sühnopfer gewesen wären. Das steht nämlich nicht so in der Bibel, ist aber trotzdem eine gut mögliche Vorausschattung...

liebe Grüße!

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 23:46

Dann will ich mal so fragen: Auch wir tragen doch die Schuld - was sollte denn das Opfer Jesu dann bewirken?

Pal hat das ja schon beantwortet:



Das kann man so oder auch anders sehen. Woher sind denn dann die "Röcke aus Fellen" gekommen, wenn nicht von einem Tier, das getötet wurde?
Es steht nämlich auch nicht explizit in der Bibel, dass es kein Tieropfer gab.


Warum hatte dann Abel ein Opfer von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett gebracht?
Anscheinend hatte Abel etwas verstanden, was Kain nicht verstanden hatte. Jedenfalls sah Gott das Opfer Abels gnädig an, das Opfer Kains dagegen nicht.

Danach lesen wir auch bei Noah von Tieropfern:

1. Mose 8,20: Noah aber baute dem Herrn einen Altar und nahm von allem reinen Vieh und von allen reinen Vögeln und opferte Brandopfer auf dem Altar.

(Nebenbei gesagt: Gott ordnete an, dass Noah von den reinen Tieren, die geopfert werden dürfen,  je sieben, von den unreinen Tieren, die nicht geopfert werden konnten, dagegen nur ein Paar mitnehmen sollte)
.
Und wegen dieses Opfers ("Gott roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen") sprach Gott, dass er hinfort nicht mehr die Erde verfluchen wolle um des Menschen willen, obwohl das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens böse ist von Jugend auf.

Auch bei Abraham lesen wir von Opfern - also noch lange, bevor Mose auf der Bildfläche erschien:

1. Mose 22,13: Da hob Abraham seine Augen auf und sah einen Widder hinter sich in der Hecke mit seinen Hörnern hängen und ging hin und nahm den Widder und opferte ihn zum Brandopfer an seines Sohnes Statt.

Hier hatte sogar Gott selbst ein Opfer geboten ("Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn... geh hin... und opfere ihn...zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde) - nämlich den Sohn Abrahams.

Man sieht also, dass schon lange bevor Mose die Opferriten einführte, die Menschen einen Sinn dafür hatten, dass ein Opfer, bei dem Blut vergossen wird, nötig ist, um Gott zu gefallen, und dass es sogar Gott selbst war, der ein Opfer anordnete.

Warum sollte es also nicht so sein, dass Gott ein Tier tötete, um Adam und Eva dann mit dessen Fell bekleidete?
Zumindest steht es nicht in der Bibel, dass es unbedingt anders gewesen sein muss.


Gott hat das Opfer (Jesus) zuerst einmal für alle dargebracht - es gilt dann für die, die um Vergebung bitten.
So könnte Gott ja auch zuerst einmal das Opfer für Adam und Eva dargebracht haben - es gilt dann für sie, wenn sie um Vergebung bitten. Dafür hatten sie ja ca. 900 Jahre lang Zeit   - denn sie haben sehr lange gelebt.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 09.05.2017 23:18

Zuerst zählte Gott ihnen ihre Zukunft auf.
Anschließend bedeckte er ihre Nacktheit mit Fellröcken.

Blut ist Leben. Z.B. schreit später das Blut Abels zu Gott.
DasTierblut hat den Schutzfaktor und lässt den Menschen Versöhnung mit Gott erfahren.

Da Jesus noch nicht lebte als Mensch, noch nicht sein Blut vergossen hatte,
bekam Tierblut stellvertretend die Schuz - und Versöhnungsfunktion vor Gott.

Nicht irgendein Tier. Das lesen wir zum späteren Zeitpunkt in der Schrift.
Gottes Blutbund.
Z.B. vor dem Exodus mussten die Hebräer Lammblut über die Haustüre verstreichen.
Sah Gott dieses Blut ging er vorrüber. Die Bewohnerfamilien blieben am Leben.
 
Die Fellröcke für A u E, dem ersten Ehepaar, war ein Gnadenakt Gottes.
Und sie waren nicht mehr nackt und bloß voreinander.

Gruss
Burgen


 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 09.05.2017 20:26

Genau das meinte ich. Sie trugen ihre unausweichliche Strafe. Sie litten fortdem unter dem Fluch Gottes. Unter den Folgen ihres Unabhängigsein Wollens von Gott. 


Was meinst du denn mit "aber zum Schuld tragen gehört mehr" ..?



 was nicht hätte sein können - denn durch den heiligen Geist leben - durch Christus leben - ist im alten Adam nicht möglich. Der muss erst in der Taufe sterben. Im Tode dann gehalten werden. Und in Christus waren Adam und Eva noch nicht um ihren Begierden nicht Folge leisten ZU MÜSSEN.


Zum Vergeben gehört dann  - vor dem Opfer - das Schuld Eingeständnis.

Ohne das ich hier zu meiner Schuld stehen kann. Sie vor Gott bekenne. Sage: ICH habe gesündigt.  Und nicht die Schlange wars, die Frau wars...

Kann auch ein Tieropfer hier keine Vergebung erwirken.



dann hätten sie erst gar nicht gesündigt --- denn wer durch den heiligen Geist wandelt vollbringt die Sünde nicht...








Hatte dies David getan, als er Nathan gegenüber bekannt gegenüber Gott gesündigt zu haben?

Er hatte seine Schuld gegenüber Bathesba und Uria erkannt - das er gegen Gott schuldig geworden ist. Und er musste deswegen nicht sterben - um dieser Sünde wegen --- "nur" sein aus dieser Beziehung hervorgegangene Sohn.

Also auch steht das Eingeständnis der eigenen Schuld am Anfang. Und dann - wenn ich mich als Sünder erkenne - kann ich --bei uns durch Jesu Opfer - dann um die Vergebung wissen, die vorhanden ist.

Und nur wenn ich um vorhandene Vergebung weiß, das Gott vergeben will und kann, bin ich überhaupt erst in der Lage und gewillt, mit meiner Schuld zu Gott zu kommen. Sie zu gestehen.

Diese Erfahrung aber hatten Adam und Eva noch nicht gemacht.

Im Johannesbrief steht dann:


1Joh 2,1 Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt; und wenn jemand sündigt - wir haben einen Beistand bei dem Vater: Jesus Christus, den Gerechten.


Wir müssen nicht sündigen, sind befreit vom Zwang zur Sünde - weil wir um die Vergebung, die erwirkt worden ist, wissen. Und deswegen ist der Zugang zum Thron Gottes frei. Und wir haben einen Beistand der für uns eintritt. Können jederzeit mit unserer Sünde zu Gott kommen. Weil ein Opfer für die Sünde da ist.

Und hätte Gott nun hier schon mittels eines Tieropfer die Sünde Adam und Evas zugedeckt - denn wegnehmen können Tieropfer die Sünde nicht - dann hätte er sie doch im Garten behalten können. Damit sie aber nicht auch noch vom Baum des Lebens essen -- und in ihrer Sünde -- ewig leben, jagte er sie hinaus.

Wenn sie also noch in ihrer Sünde waren ---- was sollte dann das Tieropfer bewirkt haben?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Pal am 09.05.2017 20:01

oder hier=>

Jede Sünde verunreinigt mein Blut, mein Leben. Das heißt, es besteht keinerlei Möglichkeit zur Selbstrettung.
Ich brauche unbedingt ein solches Blut, welches vollkommen reinigt:


Wer diese Kraft der Reinigung / Erlösung kennt, weiß das es nicht mehr länger um mein Blut / Leben geht, sondern eben um SEINES.
Niemals wird mein Leben die Gültigkeit und Wüde vor Gott erlangen, sondern eben immer nur das Leben, welches "Blut-Reflektion" beinhaltet.