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Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 07.04.2017 17:55

Liebe Burgen,

ich danke Dir und bin etwas getröstet, das wenigstens einer hier meine Ausführungen nachvollziehen und wertschätzen konnte.

dir noch einen schönen Abend und ein schönes Wochenende.

Gruß

Thomas 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 07.04.2017 17:48

Hallo Daniel,


du hättest dir die Mühe machen sollen erst meine kompletten Ausführungen zu lesen - wo ich dann auch auf die "Nullzeit" komme,  die du dir bislang nicht vorstellen konntest, anstatt nur jeden Absatz von mir der Reihe nach einzelnen zu beantworten.

Auch habe ich erklärt, das Vers 1 eine Überschrift darstellt - vom ganzen Geschehen der Schöpfung.

Vers 2 beleuchtet das Geschehen auf der Erde.

Und erst in Vers 3-5 tritt das Licht - und damit auch die Zeit auf - so wie wir sie kennen -- in der Ausbreitung von Licht/Energie.  Welches sich dann sowohl auf das Geschehen auf der Erde als auch auf das Universum als ganzes bezieht. Denn woher kommt sonst der Pflanzenwuchs am dritten Tag auf der Erde. Hier war die Sonne ja auch noch nicht "da".

Weiterhin kann eine angenommene Urmasse - in dem das ganze Universum besteht - sehr wohl aus dem "Stoff" bestehen - aus dem dann Licht/Energie und Masse wie wir sie kennen, entsteht.

Desweiteren kann Gott ein Universum schaffen, hier immer wieder eingreifen, ohne das er unmittelbar von allem was er geschaffen hat abhängig oder damit verbunden sein muss.

Da ich nun leider festfestelle, das du nicht wirklich in der Lage bist auf meine Vorstellungen und Argumente einzugehen, denke ich, das wir den Austausch an dieser Stelle beenden. Und nicht das du denkst, ich lehne von vorneherein deine Vorstellungen ab. Sie sind nur für mich nicht schlüssig. Ebenso wenig meine Argumente sich dir erschließen.

Aber das müssen sie ja auch nicht. Mir hat der Austausch insofern genützt, als das ich selbst im Überlegungen zum Thema auf neue Sachverhalte aufmerksam wurde.

Ich wünsche dir noch einen schönen Abend und werde mich demnächst ohnehin in einen Urlaub verabschieden, sodass ich vorerst hier nicht mehr groß schreiben werde.

mit freundlichem Gruße,

Thomas

 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 07.04.2017 16:44

Hallo Thomas,

Ok, das kann ich gut verstehen. Mir macht das begrenzte Zeitfenster ebenfalls ein wenig zu schaffen, weshalb es dann auch bei mir schon mal bisschen später werden kann. Und solange du innerhalb eines nachvollziehbaren Kontext skizzierst, ist für mich alles in Ordnung. Lediglich Sätze wie z.B. dieser hier...


...finde ich dann doch etwas überfordernd. 


Eieiei, du bist aber auch streng. Da benenne ich den Schöpfungsbericht, über den wir uns seit gefühlten 100Seiten unterhalten, ein einziges Mal im Terminus "Mythos", setze ihn dann auch noch relativierend in Klammern und trotzdem wird der Ausdruck zum Aufreger...

Ne, Spaß beiseite und mal ganz ehrlich, ich hatte während des Schreibens des Wortes "Schöpfungsmythos" schon so ein komisches Gefühl, dass ich vielleicht doch besser beim Ausdruck "Genesistext" hätte bleiben sollen. Aber da ich den schon sooft gebraucht hatte, wollte ich mal bisschen Abwechslung reinbringen.

Und selbstverständlich, Thomas, selbstverständlich verstehe ich den Schöpfungsbericht nicht wortwörtlich. Ich bin doch dieser etwas seltsame Typ, der ein wortwörtliches Verständnis des Genesistextes für einen Kategorienfehler hält, weil die Genesis doch sozusagen in der Sprache des Glaubens geschrieben ist und nicht in der Sprache der Kosmologie und/oder Evolutionsbiologie. Aber mach' du nur mal! Ich lausche gespannt: 


Gute Nachrichten, bis hierhin kann ich dir folgen. Ich hab' da aber trotzdem schon gleich mal eine Frage: In dem Augenblick, als Gott mit der Schöpfung begann, muss nach meinem persönlichen Verständnis eigentlich auch schon Zeit eine Rolle gespielt haben, denn einen Schöpfungsbeginn ohne Zeit kann ich mir ganz einfach nicht vorstellen. Also wenn Gott Galaxien erschuf und dann die Erde, dann muss das doch ein Ereignis in Raum und Zeit sein, nämlich ein Ereignis innerhalb des Universums, oder? Jedenfalls ist es doch zumindest kosmologisch so, dass sich Galaxien im Universum befinden und die Erde, als Teil einer Galaxie, ebenso. 


Das mit dem "Zoomen" kann ich sehr gut nachvollziehen und klingt für mich auch durchaus logisch, aber inwiefern wirft denn die Aussage, dass die Erde wüst und leer war und Finsternis über der (Ur)Tiefe war und der Geist Gottes über dem Wasser (der Urtiefe) schwebte (brütete), einen Blick auf das Geschehen bei der Entstehung des Universums? 

Also wenn ich mir das Geschehen vorzustellen versuche, in dem das Universum entstanden ist, erscheint vor meinem geistigen Auge nun nicht gerade eine wüste und leere Erde. Vielmehr sehe ich irgendsowas wie oszillierende Lichtblitze, die mit unfassbarer Geschwindigkeit auseinanderfliegen, gewaltige Materieansammlungen mitsichreißen und sich schneller, immer schneller in ein Nichts ausdehnen, innerhalb dessen sie dann einen gigantischen Raum bilden....Na ja, halt irgendwie so stelle ich mir die Entstehung des Universums vor. 

Jedenfalls ist da aber mal "so richtig Druck im Kessel" und restlos alles ist in Bewegung, weshalb ich das Bild einer leeren und wüsten Erde da gar nicht mit in Verbindung bringen kann. Eine wüste und leere Erde ist für mich vielmehr ein Bild für Stagnation und Erstarrung, also so rein gar nicht mit dem Bild eines entstehenden Universums in Einklang zu bringen, was mir auch hinsichtlich der Urtiefe und dem darüber schwebenden Geist Gottes, ehrlich gesagt, merklich schwer fällt.


Ok, jetzt bekomme ich so ganz allmählich richtige Verständnisprobleme. Inwiefern, oder wo genau wird es denn nun Licht, als Gott sprach, es solle Licht werden? Die Sonne als Lichtspender kann da ja nicht gemeint sein, denn die ist ja angeblich noch nicht geschaffen worden? Also muss dann wohl grundsätzlich "das Phänomen Licht" in seiner allgemeinen Form gemeint sein, oder?


Mhhmm, aber das bedeutet dann doch, dass es erst in dem Augenblick, als Gott sprach, dass es Licht werden solle, Masse gab. Da es jedoch bereits vor "dem Licht werden" Galaxien und auch unsere Erde gegeben haben soll, müsste man sich diese ja solange als masselos vorstellen, solange es noch nicht Licht wurde. Da stellt sich natürlich die Frage, ob sowas sein kann? Ganz besonders auch deshalb, weil du ja betont hast, dass man den Schöpfungsbericht wortwörtlich verstehen könne.  

Meines bescheidenen physikalischen Wissens nach, mag ja nun die Vorstellung der Masselosigkeit für die Teilchenphysik noch eine gewisse Berechtigung haben (wenn man das Higgs Boson, respektive das Higgs Feld einmal beiseite lässt), aber wenn man von Galaxien und von der Erde spricht, dann kann man meiner Meinung nach nicht umhin zugeben zu müssen, dass die masselose Galaxie und die masselose Erde, ins Reich der Fabeln gehört. 

Es tritt spätestens an dieser Stelle nämlich genau das Problem auf, welches ich von Anfang an als unüberwindbar beschrieb, sollte man versuchen die Weltentstehung, so wie sie in der Genesis beschrieben wird, mit naturwissenschaftlichen Argumenten "beweisen" zu wollen. Man muss dann entweder der Naturwissenschaft Gewalt antun, weil man ihre Erkenntnisse und Gesetzmäßigkeiten für die eigene Argumentation irgendwie passend machen, biegen und umdeuten muss, oder man muss dem Glauben Gewalt antun, weil er sich hinsichtlich der Frage nach der Entstehung der Welt, auf "zurechtgebogene Naturwissenschaft" gründen soll, respektive nicht mehr auf naturwissenschaftsfreie Glaubenssätze berufen darf. 

So oder so ist das Ergebnis deshalb einfach unbefriedigend, wenn man eine exakte Wissenschaft, wie z.B. die Physik, auf Aussagen der Bibel übertragen möchte und dabei noch den Anspruch erhebt, dass die Worte der Bibel wortwörtlich verstanden werden können/müssen. Da kann einfach nix gutes bei rauskommen, wenn man die Kategorie Naturwissenschaft, auf die Kategorie Gott übertrragen möchte.


Sei mir bitte nicht böse Thomas, aber an dieser Stelle möchte ich gerne abbrechen. Denn wenn unter der Annahme einer "absurden Naturwissenschaft" dein wortwörtliches Verständnis der Genesis für dich persönlich aufrecht erhalten werden kann, gönne ich sie dir von Herzen gerne und will mich auch gar nicht länger gegen sie wenden. Aber für mich ist das nix. 

Aus zeitlichen Gründen kann ich dir jetzt leider nicht mehr auf all deine Ausführungen antworten, aber zu folgendem Thema möchte ich kurz doch noch etwas sagen.


Das, was die Auseinandersetzung mit dir für mich wirklich spannend und interessant macht, ist die völlig gegensätzliche Beurteilung des Weltbildes des jeweils anderen. Denn die Art und Weise der Kritik, die du an meinem Weltbild übst, könnte ich exakt umkehren und auf gleiche Weise meinerseits dein Weltbild kritisieren.

Ich gehe deshalb davon aus, dass du ähnlich oder vielleicht sogar ganz genauso verblüffst darüber bist, dass ich dein Weltbild so scharf kritisiere, wie ich verblüfft darüber bin, dass du meines so scharf kritisierst.

Jedenfalls habe ich schlussendlich das Gefühl, dass du mich irgendwie so ganz und gar nicht verstanden hast. Anders kann ich es mir jedenfalls nicht erklären, weshalb du nun meinst, dass es Gott klein machen würde, wenn das Universum von seiner Präsenz abhängig wäre? Ich sehe das nämlich exakt andersherum. 

Stell dir doch bitte mal ein Universum vor, das unabhängig von der Präsenz Gottes, also aus sich selbst heraus, existiert. Dieses Universum würde Gott dann doch überhaupt nicht mehr nötig haben. Sicher, am Anfang hat Gott Ordnung und Gesetzmäßigkeiten in dieses Universum gebracht. Er hat die nötige Materie geschaffen, den gigantisch großen Raum und die Zeit, aber nachdem er damit fertig war und sich auch die Lebewesen auf Planet Erde unabhängig von ihm ganz prächtig entwickelten und fortpflanzten, konnte das Universum fortan gottlos ganz prima zurecht kommen. Deshalb ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass die Geschöpfe Gottes, als sie das Universum untersuchten, mit zunehmender Überzeugung feststellten, dass es Gott überhaupt nicht braucht, damit wir hier "Universum spielen" können und wenn es ihn dafür nicht braucht, ist er dann nicht vielleicht sogar ganz grundsätzlich obsolet...?

So und jetzt stell dir doch bitte mal ein Universum vor, das absolut vollständig von der Präsenz Gottes abhängig ist, weil es nur aufgrund seiner Präsenz überhaupt Bestand hat und keinerlei eigene, von Gott unabhängige, Substanz besitzt, aus der heraus es existieren und sich vollziehen könnte. Dieses Universum ist deshalb auch nicht irgendwann einmal, vor sehr sehr langer Zeit, von Gott "in Gang gesetzt" worden, wie das bei dem anderen Universum gewesen war, sondern es wird in einem zeitlosen Schaffensprozess unmittelbar, augenblicklich und in jedem Moment ganz neu, von Gott ins Sein gebracht. Gott und das Universum sind also so untrennbar miteinander verbunden, dass auch alles innerhalb des Universums untrennbar mit ihm verbunden ist. Jede Blume, ja jeder Grashalm und jedes noch so winzig kleine Blatt ist in diesem Universum ja nur deshalb da, weil Gott unmittelbar da ist. Und so sind auch die Geschöpfe dieses Universums nur alleine deshalb da, weil Gott da ist und weil er exakt jetzt will, dass sie da sind. Deshalb ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass die Geschöpfe Gottes, als sie das Universum untersuchten, mit zunehmender Überzeugung feststellten, dass ihnen überall und in allem Gott begegnet, dass er da ist und das er will, das wir da sind...

Ok ok, lieber Thomas, ich gebe sofort zu, dass sich die beiden Geschichten von den unterschiedlichen Universen doch sehr konstruiert und sehr nach Märchen anhören, aber mir ging es eigentlich auch nur darum bewusst zu machen, dass das Universum, das von der Präsenz Gottes abhängig ist, Gott ganz bestimmt nicht klein macht - im Gegenteil!

Ein Gott, der mit zunehmender (natur)wissenschaftlicher Erkenntnis, immer mehr und mehr zu einem "Lückenbüßergott" gemacht wird, weil er solange die letzten Lücken in unserem Weltbild ausfüllen soll, bis wir Menschen irgendwann dann auch diese, auf Grundlage irgendwelcher Formeln und Experimente, schließen können; ein Gott, dessen Wirken und heilige Kraft auf Naturgesetze hin banalisiert und reduziert wird, weil man ihn irgendwie mit Urknall und Evolution in Einklang bringen möchte; ein Gott, der wie ein gelangweilter Himmelskaiser, nur noch ab und zu und völlig unverbindlich, von oben auf sein Werk blickt und gähnend die Jahre zählt, bis er endlich wiederkommen und Gericht halten darf - solch ein Gott ist ein kleingemachter Gott!

Und mich dünkt, dass das materielle Weltbild, des so genannten (hypothetischen) Realismus, Gott zunehmend und mit immer gebieterischerem Tonfall, in die allerletzten Lücken verweisen möchte und auch die Gläubigen zunehmend lieber auf die Gravitation oder den Urknall, als auf ihren wunderbaren Gott vertrauen mögen, weil die "reale Welt" sich für sie so herrlich real anfühlt und sie deshalb ihre Existenz lieber "auf ein Stück realer Materie", als auf einen "grenzenlosen idealistischen Geist" gründen mögen... 

LG
Daniel

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Oase (38) Ich lasse mich suchen und finden, sagt Gott

von Burgen am 07.04.2017 09:56

Losung:

Die gepflanzt sind im Hause des HERRN, werden in den Vorhöfen unseres Gottes grünen.
Und wenn sie auch alt werden, werden sie dennoch blühen, fruchtbar und frisch sein. / Psalm 92, 14-15

Euch lasse der Herr wachsen und immer reicher werden in der Liebe untereinander
und zu jedermann. / 1. Thessalonicher 3,12

***
Wir danken dir, du ewigreicher Gott, dass du unser großzügiger und liebevoller Vater bist.

Wir danken dir für die Funken der Liebe, die dein heilsames Wort in unsere heillose Welt schlägt.

Lass sie ein Spiegel deiner Liebe werden.

Bewahre uns vor Hochmut, vor Langeweile, vor Nörgelei, vor Verwirrung und vor Verzagtheit.

Herr, lass uns liebevoll vorwärtskommen. (Eberhard Jüngel)
***
Hebräer 10, 1.11-18
Lukas 22, 47-53


 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Burgen am 07.04.2017 09:46

Hallo nennmichdu,

das war der beste Artikel bezüglich 1. Buch Mose, den ich hier das Vergnügen hatte, zu lesen.

Hyperion und du, ihr seid ein gutes Team

So mögen sich Schiller und Goethe sowie andere Männer der Vergangenheit, fruchtbringend ausgetauscht haben.

Gruss
Burgen


 

Re: Frauen in der Gemeinde

von Burgen am 07.04.2017 09:28

Hallo Cleo,

du schickst den Frageball zurück?

Ich höre gerade im TV nebenbei eine Predigt der Schöpfung usw. die in das Jeremiabuch führt bis hin zu dem Menschen heute, der Gott nicht an die erste Stelle setzen will. Und damit entfernt sich der Mensch und es führt eine Rückwärtsentwicklung ein. Wie kann die gestoppt werden? Es setzte eine Finsternis ein (die Erde war wüst und leer) Am Kreuz, die Finsternis bedeckte die Erde. ... Jesus kam, sodass die Rückentwicklung gestoppt wurde, sodass er die Finsternis der Herzen auf sich genommen hat...

Ja, diese Predigt wurde von einem Mann vorbereitet und vorgetragen.
Der Mann ist gläubig, liebt Gott.

Und das kann keine Frau? Das möchte ich bezweifeln. Wir alle haben die Möglichkeit, Schriftzusammenhänge "auszubrüten" und einander mitzuteilen.

Beispiel:
Früher hörte ich gerne Radiopredigten. Einmal war ich sehr angetan von einer der Predigten und ich bat um die abgedruckte Predigt. Als ich sie dann las, war ich sehr enttäuscht.
Mein Fazit war damals; die Sprache transportiert die Worte, die uns auf dem Weg helfen, Glauben zu bewirken, schenken.
Die Sprache inklusive Stimme des jeweiligen Mannes.

Gruss
Burgen 

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von Burgen am 07.04.2017 09:14

Ja, so durchzieht es ja auch unser Land. Bei sehr vielen Familien zählt es zur Normalität, das Kind ein paar Wochen oder Monate nach der Geburt, taufen zu lassen.
Großeltern, Tanten, Onkel, Paten feiern dieses und sind fröhlich und hoffen, dass das Kind irgendwann selbst den Weg des Glaubens finden möge.

"Ich taufe dich auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes."

Und dann folgt im evangelischen 2 Jahre Konfirmationsunterricht, welches mit einem "Ja" und der Segnung endet.
Bei mir jedenfalls war es so.
Das "Ja" kam bei mir aus einem gläubigen Herzen.

Zuhause gab es nach Nachtgebet, Weihnachtslieder, samt Engelgesänge, Kindergottesdienst.
Doch erst mit 20 dann fand die persönliche Beziehung mit und zu Jesus, dem Christus statt.
Sozusagen begann das Abenteuer des Glaubens ...

Einige Jahre später lernte ich die Taufe der Baptisten kennen und damit tauchte die Frage nach der Erwachsenentaufe auf.
Doch war ich mir sicher, dass meine Säuglingstaufe galt.
In einem Gottesdienst wurde die Tauferinnerung gefeiert. Das war eine große Freude, verbunden mit Dankbarkeit.

Und damit war mein Fragen von Gott her beantwortet, bis heute kam ich diesbezüglich nicht ins Wanken.

Ja, so ähnlich schrieb ich schon in anderen Beiträgen. Und wie oben geschrieben, vermisse ich eure Gedanken und Erlebnisse bezüglich Taufe. Für mich ist das Taufgeschehen keine Gehirnakrobatik sondern ein ganz normales Glaubensgeschehen.

Von den Flüchtlingen hört man manchmal, dass sie noch in ihrem Heimatland Jesus begegnet sind und nach der Flucht dann endlich sich taufen lassen konnten.

Gruss
Burgen

 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 07.04.2017 07:45

Guten Morgen Daniel,


der Du dir noch in so später Nacht noch so viele Gedanken zu meinen Ausführungen gemacht hast.

Das ich Stichwortartig nur skiziert habe, in meinen Gedanklichen Ausführungen diente einer höheren Informationsdichte bei begrenztem Zeitfenster meinerseits. Welches ich nun aber wohl erweitern muss, um (von dir) besser nachvollziehbar zu sein.

Wenn ich den Schöpfungsbericht lese, dann besteht für mich erstmal kein Grund, diesen nicht wörtlich zu nehmen. Ihn dann, wie du es tust, einen Mythos zu nennen, zeigt mir nur auf, das du ihn im Wortwörtlichen Sinne nicht verstanden hast.
Um ihn nun im wortwörtlichen Sinne verstehen zu können, habe ich an anderer Stelle von einem Perspektiven Wechsel gesprochen, wenn ich 1. Mose 1,1 lese und dann die folgenden Verse. Und dieser Perspektivenwechsel wird mir vom Satzbau, der Grammatik im Hebräischen Urtext vorgegeben. Ist also nicht meine nun nötige Betrachtungsweise.

Vers 1 kann vom Satzbau  dann nur als einleitende Überschrift über die dann folgenden Verse  verstanden sein. 
Also erst wird das große Ganze beleuchtet.
Gott schuf die Galaxien (die Himmel) und (dann) die Erde.

Und nun wird vom Satzbau im Hebräischen deutlich, das Vers 2 ein Einschub ist, der zwischen Vers 1 und Vers 3 liegt.
Vers 2  "zoomt" quasie das Geschehen im Weltall heran und wirft den Blick des Betrachters auf die Erde.

2. Und die Erde war wüst und leer und Finsternis war über der (Ur)Tiefe und der Geist Gottes schwebte (brütete) über dem Wasser (der Urtiefe).

Vers 2 kann jetzt wiederum im doppelten Sinne verstanden werden. Zum einen auf das Geschehen bei der Entstehung des Universums im Großen. Zum anderen auf das Geschehen der Erde, unseres Planetens, im Speziellen.

Wenn dann in Vers 3 Gott spricht - Es werde Licht - dann wird hier vom Satzbau ein neuer Sinnzusammenhang aufgeschlagen. Der nicht unmittelbar von Vers 1 und dem herausgenommenem Geschehen in Vers 2 zu trennen ist. In dem Sinne, das das Licht unabhängig vom Geschehen auf der Erde -- im Anfang -- "auftrat". Und somit dann im ganzen Universum eine Grundlage erst bot, für alles weitere Geschehen, was dann sichtbar und erst möglich wurde.

Denn ohne Licht - und Licht steht hier für Energetische Strahlung und dann für das was für uns sichtbar - erkennbar ist - gibt es im physikalischen Sinne eigentlich keine Masse. Da Masse ja aus Energie besteht (E=Mc2 --- das heißt Masse ist dann Energie durch Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat).

Das heißt dann, das die Erde als Planet und Massenkörper nicht entstanden sein kann, ohne das zuvor in irgendeiner Form Energie dafür zur Verfügung stand. Energie oder Licht, welches erst in Vers 3 freigesetzt wird. In einem Prozess --- es ward Licht...

Ich denke du kannst hier sicher nun meinen Gedanken folgen und andere können dies auch und hier auch weiter denken, sodass ich dieses Thema hier auch nicht vertiefen möchte.

Aufzeigen wollte ich nur, das durchaus ein wörtliches Verständnis der Bibel in der Schöpfungsgeschichte möglich ist.






Hier hast du mich nicht verstanden. Ich versuch es nocheinmal besser zu erklären.
Der Ausdruck "Im Anfang" beschreibt erstmal noch gar keine Zeitlinie.  Denn eine Zeitlinie oder Zeitachse ist schon zweidimensional. Stellt in der Geometrie eine Linie, eine Gerade da. Eine Gerade wo zwei Punkte oder zwei Ereignisse miteinander in Beziehung stehen.

"Im Anfang" stellt einen Punkt da. Ohne das es schon einen zweiten Punkt oder ein zweites Ereignis gibt/gab. 
Der Ausdruck "Am Anfang" setzt dann schon eine Gerade voraus. Setzt voraus, das hier ein Ereignis beschrieben wird, was auf einer Geraden -- einer Zeitachse - dann seinen Lauf - auf dieser Zeitachse - nimmt.

Zeitliche Ereignisse an sich werden dann nur im Verlauf von Ereignisse sichtbar. Und ein Verlauf von Ereignissen wird in der Schöpfungsgeschichte erst in Vers 5 beschrieben.



 

Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht.

Bis zu dieser Aussage zu Beginn von Vers 5 gibt es immer noch keine Zeit!
Es gibt schon den Bereich, oder den Raum, der dann in der Abstrahlung von Licht (und es wurde Abend)  und im Zusammenstoß von Licht " Und es wurde Morgen"  Zeitabläufe und damit auch Zeit an sich einläuten tut.

Und genau dies wird im Urknall angenommen. Das Entstehen von Zeit. Die Ausstrahlung von Energie mit der dann nachsichziehenden Ansammlung von Energie, was zu einer Massebildung führt - im 4 dimensionalen Raum, so wie wir ihn messen und erleben - Höhe/Tiefe/Breite in Zeitabläufen dort, wo ein Beobachter integriert ist und Ereignisse betrachtet - die immer dort zum Ereignis werden, wo sich der Mensch, der unter zeitlichem Verfall steht, anderen Objekten nähert.  -- der letzte Satz ist wohl schwer zu verstehen von mir...aber nur um mal einiges anzureißen...


 

Ja   --- das werden dir viele Kosmologen auch so sagen können... das es rein rechnerisch so sein könnte... eine Nullzeit... 
Und vorstellbar ist es jetzt vielleicht durch meine Ausführungen geworden.


 


Solche Verständnisfehler können immer dann passieren, wenn du dich auf Quellen berufst, die selbst nicht die ursprüngliche Quelle sind und hier auch nur einen Interpretationsversuch gestartet haben, den Du dann deinem Interpretationsmaßstab zuordnest.

Als Quelle für das Verständnis kann wieder nur der Urtext zu Rate gezogen werden. Ich benutzte neben meinen bescheidenen Hebräisch Kenntnissen dann eine Interlinear Übersetzung (Hebräisch-Deutsch) von den 5. Büchern Mose und könnte dir hier die Zusammenhänge genauer darstellen. Was aber hier den Rahmen sprengen würde und ein anderes Thema berührt --- wobei wir dann allerdings schon bald in den Bereich Evolution kämen --- meiner Überzeugung nach gibt es hier nur eine abwärtsgerichtete Evolution und nicht eine Höherentwicklung von Arten. Aber lass das uns bitte woanders diskutieren.

Denn hier, zu diesem Zeitpunkt finde ich die physikalischen Vorraussetzung wesentlich wichtiger zu erkennen, um dann später auf die Entwicklung der Arten zu kommen.


Wenn du mir bis hier hin im Groben folgen konntest, wäre das schon mal eine gute Grundlage für weitere Diskussionen. Falls nicht, kann ich dir zu einem besseren Verständnis dann auch wohl nicht mehr weiter helfen.

Auf einiges möchte ich noch eingehen, zu dem was du weiter schreibst.

 

Meines Erachtens triffst du hier wieder Grundannahmen, bzw. vermischt Aussagen der Bibel - das Gott alles zusammenhält und uns umgibt in Allem - die so nicht mit dem Weltmodell, was die Bibel uns darstellt, vereinbar sind.

Denn Gott ist unsichtbar und für uns nicht greifbar. Er lebt in einem Licht, was wir nicht sehen können. Ist als Schöpfer des Universums unabhängig von Zeit und Raum. Und kann somit durchaus ein Universum erschaffen, welches auch ohne ihn, ohne sein Eingreifen oder Instandhalten, sich dann so abspult, wie Gott es "aufgehängt" hat.
Das das Universum von der Präsenz Gottes abhängig ist macht Gott klein. Denn es würde Gott nicht erlauben ein Universum zu schaffen, was auch ohne ihn existiert. Da Gott aber größer ist als das was er geschaffen hat, kann das Universum und auch Gott selbst sehr gut "autark" sein. 


 
Energie vergeht nicht, richtig, unterliegt aber der Gravitation. Und die Gravitation (Schwerkraft)  sorgt dafür schon allein, das sich unser Universum verändert. Das es dann wie ein Mantel zusammengerollt wird erleben wir als Beobachter schon jetzt, wenn wir sehen, das sich Galaxien aufeinander zu bewegen. Ganz unabhängig von Gottes Eingreifen hier. Er hat das Universum vielmehr so geschaffen, das es sich nach einer Ausdehnungsphase nun wieder zusammenzieht. Das es quasie "erkaltet" - nach der "heißen" Ausdehnungsphase  nun ein Zusammenfall punktuell nach innen geschieht.

Um sich dies vorstellen zu können begreife ich unsere Galaxie (die Milchstraße als ein großer Verbund von Sonnensystemen im All) mit ihrer Nachbargalaxie dem Andromeda Nebel (der sich auf uns zubewegt) als ein Modell, das im Ruhezustand wie ein löchriger Schweiser Käsewürfel aussehen würde. Mit Verdichtungen von Materie (die ich hier jedoch mit den Löchern, den Hohlräumen im Schweizer Käse vergleichen möchte) und mit einer, diesen Verdichtungen von Materie sich umgebenden dunklen Materie (dem eigentlichen Käse hier). Die Verdichtungen der Materie stellen die Lufteinschlüsse im Käse dar. Und diese Lufteinschlüsse wandern nun aufeinander zu.

Was wird also passieren? Wir bekommen ein riesiges großes Luftloch in dem Käse mit einer immer stärker verdichteten, immer schmaler werdenen Randzone des Käses (der eigentlichen Käsemasse) .

Um das sich dann weiter vorzustellen, müsste ich danach von Ballons sprechen, die sich "ausstülpen" - umdrehen -- auf einen weniger dimensionalen Raum bezogen dann in etwa so aussehen wie eine Sanduhr. Wo am Ende des einen Glases (Ballons) dann ein anderer nach aussen gekehrter Ballon entsteht. Was allerdings unserem Vorstellungsvermögen wohl sehr schwer fällt. 

Nur eines würde ich nach meinem bisherigen Verständnis hierzu festhalten wollen. Die Masse des Universums ist begrenzt. Die Zeitlichen Abläufe darin ebenfalls. Da es einen Anfang hatte, wird es also auch (zwangsläufig) ein Ende nehmen. Mit und ohne Gottes Eingreifen.

Auf jeden Fall wird dieses Universum nicht das letzte sein. Weil Gott danach ein neues Universum machen wird - was gänzlich anders ist als dieses, worin wir leben. 


LG
Thomas 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 07.04.2017 01:27

Einleitend möchte ich gerne sagen, dass es mir angesichts der Art und Weise wie du deine Sätze strukturierst, ehrlich gesagt ziemlich schwer fällt, deine Ausführungen korrekt nachzuvollziehen. Denn du formulierst deine Gedanken eher stichwortartig, respektive skizzenhaft und darunter leidet ein bisschen der Kontext, wie ich finde. Das führt dann leider auch dazu, dass ich dich eher schwer verstehen kann. (Würdest du nicht schreiben, sondern sprechen, könnte man fast meinen du würdest stottern... )

Deshalb fürchte ich ehrlich gesagt, dass ich deinen Gedanken jetzt nicht adäquat folgen kann, versuche es aber trotzdem mal. In Zukunft wäre ich dir aber sehr verbunden, wenn du dich vielleicht zuvorderst in ganzen Sätzen und vor allem im Rahmen eines nachvollziehbaren Kontextes mitteilen könntest, da sonst Missverständnisse quasi vorprogrammiert sind.

Wenn ich es jetzt also richtig verstanden habe, willst du nun den "Schöpfungsmythos aus der Genesis" interpretieren und dabei gehst du offensichtlich davon aus, dass der beschriebene "Wochenablauf" grundsätzlich der Realität entspricht und zwar nicht wortwörtlich verstanden werden kann (da z.B. ein Tag in der Genesis nicht unserer Vorstellung von 24 Stunden entspricht), aber trotzdem in groben Zügen kosmologische und evolutionäre Ereignisse beschreibt.

Das ich persönlich das nun anders sehe und zudem die Verfahrensweise für untauglich halte, brauche ich ja nicht mehr zu sagen, da ich dies ja bereits mehr als ausführlich getan hatte. Deshalb lasse ich meine persönlichen Vorstellungen zunächst mal ganz bei Seite, möchte aber trotzdem die ein oder andere Anmerkung hinsichtlich deiner Ausführungen machen.

Ich verstehe nämlich z.B. nicht ganz, wieso du den Ausdruck "Im Anfang" dahingehend interpretierst, dass Gott einen Startpunkt setzen würde? Müsste es dann nicht vielmehr "Am Anfang" heißen? Denn wenn sich etwas "im Anfang" vollzieht, dann wird damit doch weniger ausgedrückt, dass "ab jetzt" etwas geschieht, sondern dass das, was geschieht, innerhalb eines bestimmten Rahmens, Hintergrundes oder Horizontes seinen Anfang nahm.

Und wenn du, wie du schreibst, in diesem Zusammenhang mit einem "Urknall leben könntest", wie erklärst du dir dann, dass nach deinen Ausführungen erst am 4. Tag Zeit messbar wurde? Und wieso waren denn die drei Tage zuvor zeitlich nicht messbar (Tage ohne Zeit kann man sich doch sowieso nicht vorstellen, denn ein Tag ist nur dann ein Tag, wenn er einen bestimmten Zeitraum beschreibt)? Denn durch den Urknall kann doch nicht nur Raum ohne Zeit entstanden sein. Der Urknall ist ja gerade dadurch definiert, dass durch ihn Raum und Zeit entstehen.

Und ist denn darüber hinaus überhaupt vorstellbar und denkbar, dass es einen Startpunkt geben könnte, in dem zwar eine Urmasse, also Materie/Erde und Raum geschaffen werden, aber es noch keine messbare Zeit gibt? Bedeutet "Startpunkt" denn nicht notwendig und grundsätzlich, dass das, was auch immer da startet, zeitlich verstanden werden muss?

Sorry Thomas, aber ich kann in deinen Ausführungen leider keinerlei logische Konsistenz erkennen und zudem werden Begriffe wie "Raum", "Zeit", "Materie" oder auch "Urknall" hinsichtlich ihrer inhärenten Definition vollständig entwertet und machen dann einfach keinen Sinn mehr. Man könnte streng genommen auch sagen, dass diese Vorstellungen durch und durch phantastisch und deshalb sinnlos sind.

(Ach und bzgl. der Definition von "Adam" als "Menschheit" möchte ich noch gerne auf 1. Mose 1,26+27 aufmerksam machen, denn dort wird der Begriff "Mensch/Menschen" im Zusammenhang mit 'adam (Mensch) und ha'adam (Menschen) gebraucht:

In 1. Mose 1,26+27  heißt es "Lasst uns Menschen machen" ('adam), und in 1,27 heißt es "Und Gott schuf den Menschen" (ha'adam). Beide Begriffe bezeichnen das gleiche Kollektiv, aber hier ist Adam nicht nur ein Begriff für "Mensch" sondern "die Menschheit". Quelle für diese Information ist P.G. Nelson (2008), "Adam and Eve", Perspectives on Science and Christian Faith. Mir ist das nämlich gestern beim Schreiben des Textes eingefallen, dass ich irgendwann einmal gelesen hatte, dass man Adam nicht nur als ein anderes Wort für Mensch, sondern auch als Menscheit definieren kann, weshalb ich dies, quasi nebenbei, noch in Klammern dazuschrieb.)


Mhhhmm, also jetzt bin ich echt baff und ganz ehrlich gesagt auch ein wenig enttäuscht. Denn wieso holst du denn jetzt gleich den ganz großen Hammer raus und unterstellst mir, dass meine Vorstellungen nicht mit Aussagen der Bibel in Deckung zu bringen sind? Das ist mir wirklich völlig unverständlich, denn ich habe doch von Anfang an meine Vorstellungen auch im Kontext mit dem Johannesprolog und dem Kolosserbrief dargestellt, also durchaus biblisch begründet.

Und jetzt nennst du eine einzige Bibelstelle von der du behauptest, sie würde belegen, dass meine Vorstellungen unbiblisch sind und auf diese Weise wischst du dann alle Argumente und Beispiele vom Tisch, die ich mühsam und zeitlich aufwendig zusammengetragen hatte, um darzustellen, dass meine Vorstellung von Welt und deren Entstehung, durchaus auf einem biblischen Fundament fußt, wenn sie auch ungewöhnlich erscheint und heutzutage sicher nur noch von wenigen Gläubigen vertreten wird. 

Es gab jedoch mal eine Zeit im Christentum, da war diese Vorstellung alles andere als ungewöhnlich und ganz maßgebliche Autoritäten, wie z.B. der Kirchenvater Augustinus, identifizierten sich mit ihr und vertraten sie. Unser heutiges Weltbild, das man wohl am ehesten als hypothetischen Realismus bezeichnen kann, ist nämlich in der Tat ziemlich neu und aufgrund seines hypothetischen Charakters, auch alles andere als alternativlos. 

Weißt du es ist ja völig in Ordnung wenn du anderer Meinung bist und deshalb meine Vorstellungen für falsch hälst und ablehnst, aber dann sei doch bitte so redlich und aufrichtig und stelle das argumentativ dar, weshalb du meine Vorstellungen für falsch hälst und komm mir nicht mit so einem seltsam konstruierten Argument daher, wie nun mit dieser Stelle aus dem Hebräerbrief. Denn dadurch lässt du lediglich durchblicken, dass du die Perspektive, aus der heraus ich meine Argumente entwickelt habe, entweder nicht verstehst, oder nicht einzunehmen und zu verstehen gewillt bist.

Wäre es anders, hättest du zumindest begreifen müssen/können, dass "mein Weltmodell/Weltbild", hinsichtlich der Frage nach der Vergänglichkeit der Welt und der Möglichkeit des Entstehens einer neuen Erde und eines neuen Himmels, völlig offen ist und du deshalb auch nicht argumentieren kannst, dass meine Vorstellungen nicht mit diesbezüglichen Aussagen der Bibel in Deckung zu bringen sind.

Oder mit anderen Worten: Ich habe mit dem was ich bisher über mein Weltbild geschrieben hatte, doch nicht im Geringsten ausgeschlossen, dass die momentane Welt nicht vergehen und an ihrer statt, eine andere Welt entstehen könnte. Im Gegenteil ist es meinem "Weltmodell" ja eigen, dass es nur allein in Gott Bestand hat, nicht aus sich selbst heraus existiert und deshalb völlig von der Präsenz Gottes abhängig ist. Und deshalb ist es natürlich auch problemlos möglich und vorstellbar, dass Gott die Welt wie einen Mantel zusammenrollen und wie ein Gewand wechseln kann. 

Wäre hingegen die Welt tatsächlich substantiell aus Materie beschaffen, könnte die Welt physikalisch betrachtet gar nicht einfach vergehen. Denn Energie vergeht nicht, wie uns der Energieerhaltungssatz lehrt:

Der Energieerhaltungssatz drückt die Erfahrungstatsache aus, dass die Energie eine Erhaltungsgröße ist, dass also die Gesamtenergie eines Abgeschlossenen Systems sich nicht mit der Zeit ändert. (Quelle Wikipedia)

Die von dir genannte Hebräerstelle lässt sich also sogar eher noch im Rahmen meiner Vorstellung von (im Geist geschaffener) Welt verstehen, als im Rahmen deiner Vorstellungen von (durch Materie geschaffener) Welt, die ja irgendwie die göttliche Schöpfung naturwissenschaftlich betrachten und verstehen möchte.

Außerdem drückt die Stellle im Hebräerbrief zuvorderst lediglich aus, dass Gott unvergänglich und zeitlos ist, die Erde und die Himmel dagegen geschöpflich und vergänglich. Über die Entstehung und dem Wesen der Welt gibt sie hingegen keinerlei Auskunft! Das war aber das Thema, über das wir uns bis dato unterhalten hatten und welches wir argumentativ behandelten.

Mhhhhm, wirklich schade! Denn bei mir bleibt jetzt ehrlich gesagt der Eindruck zurück, dass du die ganze Zeit für mein dargestelltes Weltbild überhaupt nicht offen gewesen bist, es grundsätzlich ablehntest und eigentlich nur das Interesse hattest, es irgendwie und egal wie, als unbiblisch zu brandmarken. Dabei ist dir offensichtlich auch nicht bewusst, dass deine Vorstellung von der Entstehung der Welt, teils massive logische Fehler, Inkonsistenzen und Widersprüchlichkeiten enthält und deshalb die Bibel regelrecht ad absurdum führen würde, würde sie tatsächlich so argumentieren.


Schade das du den zwinkernden Smiley nicht mitzitiert hast, den ich ans Ende meines Satzes gesetzt hatte. Dann wäre dir vielleicht eher bewusst geworden, dass ich die Frage nicht völlig ernst gemeint habe. Aber egal, vielmehr wundert mich zum wiederholten Male, was du so alles in meine Texte hineinliest, ich jedoch niemals geschrieben habe. 

Mir ist nämlich durchaus selbst klar, dass Jesus kein Geistwesen ist und auch wir keine Geistwesen in Christus sind. Wenn wir aber als Menschen aus Fleisch und Blut in Christus sind, dann sind wir eben tatsächlich kein Teil der Welt, wie die Bibel, wie Jesus selbst bezeugt...

Ich habe ihnen dein Wort gegeben, und die Welt hat sie gehasst, weil sie nicht von der Welt sind, wie ich nicht von der Welt bin. Ich bitte nicht, dass du sie aus der Welt wegnimmst, sondern dass du sie bewahrst vor dem Bösen. Sie sind nicht von der Welt, wie ich nicht von der Welt bin. (Johannes 17, 14-16)

Na, so unbiblisch sind meine Vorstellungen dann vielleicht doch nicht...

LG
Daniel

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 06.04.2017 18:46

Hallo Daniel,


möchte noch auf einige Gedankengänge von dir eingehen.

du schreibst:

Bemerkenswert ist für mich persönlich zunächst einmal, dass es im Johannesprolog nicht "Am", sondern "Im" Anfang... heißt. Ich finde das deutet durchaus schon einmal darauf hin, dass es nicht einen festen Zeitpunkt gab, an dem der "Schaffensprozess" Gottes begann, sondern das "Im" weißt meiner Meinung nach eher darauf hin, auf welche Weise sich dieser "Schaffensprozess" vollzieht. Noch deutlicher wird dies, wenn man statt der deutschen Übersetzung, die Vulgata, also die lateinische Ur-Übersetzung zu Rate zieht. Dort heißt es: In principio erat Verbum.....

 

Man erfährt also etwas über das Prinzip in dem Gott die Welt erschafft und dieses Prinzip ist das Wort, oder anders der Logos. Der Logos ist in der Philosophie der "Ort der Urbilder". Durch die Urbilder erhalten alle Abbilder, also alles Geschöpfliche und Kreatürliche, im "Schaffensprozess" ihr Sein, ihre Form und ihre eigentümliche Art. Also wird z.B. auch der Mensch durch den Logos geschaffen, erhält sein Sein, seine Gestalt und sein Wesen (was übrigens einen Bezug zur Genesis hat, weil man Adam durchaus als Urbild des Menschen verstehen kann - deshalb auch sein Name Adam, das heißt Menschheit).


Unter -- Im Anfang ....steht übrigens auch in 1. Mose 1,1...  verstehe ich, das Gott hier einen Punkt setzt...  --- und ich kann hier durchaus mit der Vorstellung eines Urknalles leben... ----  einen Punkt von dem Gott startet....  

noch nicht mit der Zeit startet er....  er startet mit  einer - Urmasse - mit Materie/Erde ---  im Raum ... in Räumen .... denn auch das Wort Himmel steht hier nicht in der Einzahl - der Himmel - sondern es steht hier .. die Himmel... --- die Galaxien... oder räumlichen Dimensionen  --- von Masse...


Zeit entsteht --- so wie ich den Text hier verstehe...  und so wie wir Zeit wahrnehmen  --- und dann erst am 4 Schöpfungstag überhaupt messen können..

in dem Moment ...wo aus Abend und Morgen  --- EIN Tag wurde... in dem Moment wo das von der Finsternis getrennt Licht .... noch haben wir hier Zustände...
ausbreitet... und es wurde Abend und es wurde Morgen ---- EIN Tag ----   von 24 Stunden lässt sich hier nichts sagen.... - die Sonne gabs noch nicht als Lichtquelle... zur Bestimmung von 24 Stunden...


Adam ---in Eden -- ist wiederum "nur" der alte Adam.... der in der Taufe dann mit Christus für gestorben gehalten wird...damit wir Christus leben können..den neuen Adam... durch den heiligen Geist....
-- und Adam selbst heißt einfach nur von der Erde genommen... nicht wie du schreibst Menschheit..



du schreibst weiter:

Das deutet meines persönlichen Verständnisses nach einen lebendigen und eben noch nicht abgeschlossenen Prozess an. In der Philosophie würde man von einem Emanationsprozess sprechen und damit ist gemeint, dass die Welt eben nicht einmalig, irgendwann einmal geschaffen wurde, sondern fort- und immerwährend, eben in einem "ewigen Nun" aus Gott hervorgeht, durch Gott ihr Sein erhält und also in Gott geschaffen wird, womit wir übrigens, nebenbei gesagt, auch die Trinitätsbeziehung und -bewegung, respektive das Verhältnis innerhalb der Trinität, zart berühren....


Nun lässt uns die Bibel aber wissen, das Gott sein Werk, unser Universum mit allem was darin erhalten ist, am 6. Schöpfungstag vollendete.

Und das er das Universum eines Tages wie einen Mantel wieder "zusammenrollen" wird..... das es also wieder vergeht und er dann einen neuen Himmel und eine neue Erde schafft. Aus Hebräer 1:

10 Und (Psalm 102,26-28): »Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk.
11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Sie werden alle veralten wie ein Gewand;
12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«



Also wenn du solche Vorstellung hegst, wie du hier schreibst, dann kannst du sie nicht mit den Aussagen der Bibel in Deckung bringen.


und deine Frage am Schluß:

Da wir gläubigen Christen nun aber in aller Regel den Tod nicht für das letzte Wort, oder die letzte Station einer linearen Lebensreise als weltliches Geschöpf halten, darf die Frage vielleicht doch erlaubt sein, wie wir uns um Himmels Willen in der Welt befinden sollten, wo wir doch in Christus sind....?

Wir befinden uns in der Welt ---so wie Jesus Christus sich auch in der Welt befand --- als Mensch--- ins Fleisch gekommen --- kein Geistwesen.
Und so sind auch wir keine Geistwesen in Christus. Sondern Menschen aus Fleisch und Blut. In der Welt -- auch wenn nicht von der Welt - haben ein Bürgerrecht im Himmel... und leben hier doch ganz als Menschen. Mit einer neuen Adamsnatur.


Thomas