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Re: Der selige Tunnelblick

von solana am 07.09.2015 21:02

Hallo Pal
Bist du sicher, dass du "Tunnelblick" sagen willst?
Denn im Sprachgebrauch bedeutet es ja:

Meinst du nicht eher "Fokus", bei dem da Umgebende nicht ausgeblendet wird, sondern nur unschärfer wahrgenommen als das, worauf der Fokus liegt.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Der selige Tunnelblick

von Pal am 07.09.2015 20:48

Hallo Willy!

Du hast vollkommen recht! Jesus lebt und ER ist unser leben! - Habe ich da irgendetwas dagegen? -
Nein, ich fahre da keine "Einbahnstraße" - sondern bin auf der Spur:

Joh 12:24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, so bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, so bringt es viele Frucht.

Das gilt auch für mich, wenn ich in mir selbst sterben muß. Das gehört genauso dazu wie die herrlichen Freuden und Jubelklänge.
Bin ich jetzt in einer Sackgasse?
Bin ich derjenige der nur ausschließlich den Tod proklamiert ohne das Leben?
Nur weil ich der Meinung bin, das es Jesu Leben nur durch das Sterben des alten Wesen gibt?

Luk 14:33 So kann auch keiner von euch, der nicht allem entsagt, was er hat, mein Jünger sein.

Luk 14:26 Wenn jemand zu mir kommt und nicht seinen Vater und die Mutter, Weib und Kinder, Brüder und Schwestern haßt, dazu aber auch seine eigene Seele, der kann nicht mein Jünger sein. Luk 14:27 Und wer nicht sein Kreuz trägt und hinter mir her kommt, der kann nicht mein Jünger sein.

Lieber Willy, du bist ja scheinbar auch jemand, der von ganzem Herzen für Jesus gelebt hat und lebt.
Da kennst du doch diese Seite des Evangeliums genauso gut wie ich.
Warum meinst du sei ich, mit meiner Darstellung, dermaßen auf der falschen Schiene?

Lieber Willy, ist das dein Ernst?
Geht es dir so, das du mit dem Auge auf die Leser schreibst, damit die dir nur nicht "wegsterben" - bist du ein solcher Schreiber?
Dir geht es doch auch nicht um einen Publikumserfolg, sondern um die WAHRHEIT.
Und du weißt doch, vielleicht besser als ich, das die Wahrheit kein Erfolgsschlager ist. -
Sind wir nicht alle Beide von der Wahrheit (Jesus Christus) durchdrungen, auch wenn sie unterschiedliche Perspektiven hat?

Warum mißfällt dir meine Ansicht dermaßen? -
Du kennst doch dein Bibel.
Maria bekommt ein Schwert durch ihr Herz, von Hiob brauche ich nichts zu sagen... dann die Leidensgeschichten von .... du kennst das alles und mußt doch auch ab und zu über diese "Schattenseiten" nachdenken.

Danke für deine Ausgleich. Der ist gut und willkommen! -
Aber bin ich dann wirklich dermaßen überbetont, weil mich dieses Thema sehr beeindruckt.
Sollte ich am besten gar nicht mehr darüber schreiben, weil ich dann nur den "Tod im Topf" habe? -
Das Publikum verläßt mich und ich vereinsame...
Ist nicht das Sterben der Weg zum Leben? Gibt es bei Dir das neue Leben tatsächlich ohne den Tod des alten?
Hebe nicht auch ich meine Augen auf zu der "ehernen Schlange", um die Genesung zu erlangen?

Schade, das du mich nicht verstehst. Dabei kennst du die Theorie so gut wie jeder...

Re: Der selige Tunnelblick

von Rapp am 07.09.2015 20:04

Nun habe ich gelesen, was du hier zusammenstellst. Pal, wenn du so weiter auf dieser Einbahnschiene fährst, wirst du wohl bald deine Leser mit der Lupe sammeln müssen. Nimm es mir nicht krumm, die sterben dir ja alle weg...

Mein Freund Alvar predigte bei uns und fragte die Gemeinde, wer nun für Jesus sterben möchte. Praktisch alle Hände flogen in die Höhe. "Komisch," lautete sein Kommentar, "gibts denn hier niemanden, der mit Jesus leben will?" So weit kommen wir, wenn wir das Sterben überbetonen!!! Ich halte mich heute auch an dieses Wort: "Ich lebe! und ihr sollt auch leben!!" Auch das hat Jesus gesagt, nur so zum Ausgleich.

Willy

Im übrigen trage ich Hemden ohne Kragenknopf (siehe meine Sig.!) Mein Humor wird langsam aber sicher überstrapaziert.

Re: Der selige Tunnelblick

von Pal am 07.09.2015 19:07

Du mußt deutlicher schreiben: DIR sagt es gar nichts!
Mir jedoch sagt es allerhand!


Warum du mir ständig Einseitigkeit vorwirfst, weiß ich auch nicht? Nur weil ich über Themen schreibe, die Dir im Hals stecken bleiben?
Leugnen kann man die Thematik des Zerbruchs und des Sterbens des alten Menschen doch nicht.
Warum hälst du dann an deinem "Selbstliebe"Seminar fest?
Oder was ist das überhaupt?
Darf ich nach deiner Meinung nur noch die Rosinen aus dem Kuchen picken und nichts irgendwie schwieriges?

Aber sicher hast du nichts anderes zu tun.... Mußt dir ja scheinbar auch was gönnen, im Leben!

Wenn du meine Texte nicht leiden kannst, warum liest du sie dann? Was ich schreibe, betitelst du wiederholt mit dem Urteil "falsch".
Einfach falsch! - findest du das toll?
Aber du bist natürlich der RICHTIGE! - Nicht wahr? Nur deine Meinung trifft alle Perspektiven und nur du verstehst die Bibel, wie man sie verstehen sollte!
Lernt du das beim Selbstliebe - oder beim Nächstenliebe Seminar?

Nun, wenn du andere Ansichten so wenig ertragen kannst, und immer gleich so (ab-)urteilst, dann kommst du bald auf meine Ignorierschiene, dann kannst du dir andere aussuchen, die du beständig abkanzeln kannst...

Laß mich doch einfach mal in Ruhe!

Re: Der selige Tunnelblick

von marjo am 07.09.2015 18:30

Hallo Pal,

Dein Thread und die zitierten Stellen zeigen genau das Problem. Ist Paulus jemand, der sich nur auf die Selbstaufgabe stürzt? Nein, ist er nicht. Woher ich das weiß? Nun, ich lese auch die Verse, die um die hier zitierten drum herum stehen. Fällt Dir, Pal, gar nicht auf, dass ALLE der von Dir hier zitierten Verse an die Korinther gerichtet sind? Da steckt System hinter. Als Missionar und Prediger unterstelle ich Dir sogar, dass Dir das bewusst ist.

Was beweisen die zitierten Verse also in Bezug auf den "Tunnel-Blick"? Richtig. Gar nichts. Paulus steuert hier deutlich gegen eine Einseitigkeit, bleibt dabei jedoch nicht stehen und ist schon gar kein Kandidat für ein "Selbstliebe"Seminar. Der gute Paulus ist sich seiner Stellung nämlich absolut bewusst. So bewusst, dass er (in Stellen die Du nicht zitiert hast) fast arrogant wirken könnte.

Es gibt keinen "heiligen" Tunnel-Blick. Weder bei Paulus noch bei sonst wem in der Bibel.

Gruß,
M.

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 07.09.2015 18:10

Hey BibelDic, so lang wie dein Beitrag ist, so gut ist er auch! -

Ich pflichte dir bis hierher völlig bei!

Nur eine Kleinigkeit:

Ja, ich denke zu wissen, was du meinst!
Man sollte aber auch in Betracht ziehen, das wenn GOTT es für gerecht hält, er auch einem Lügengeist ausgehen läßt, um die Liebhaber der Lügen in ihrem Gefängnis zu lassen. Das meint Gott ist so groß, das ER auch Böses benutzen kann, ohne selbst böse sondern eben nur wieder absolut gut zu sein.
Weshalb übrigens auch die Hölle selbst nichts mehr mit Liebe und Barmherzigkeit zu tun hat, sondern die Bösen absolut böse behandelt, was allerdings nichts anderes als "gut" ist, weil es nur so gerecht ist.

Aber das nur so nebenbei und offtopic.

Dir, viele Segenswünsche!

Der selige Tunnelblick

von Pal am 07.09.2015 17:51

Hier ein bißel "heiliger Tunnelblick" in den dunkelsten Tunnel der Vernichtung - des Todes!!!

1Ko 15:30-31 Und was stehen wir alle Stunde in der Gefahr? Bei unserm Ruhm, den ich habe in Christo Jesu, unserm HERRN, ich sterbe täglich.

2Ko 4:8 Wir haben allenthalben Trübsal, aber wir ängsten uns nicht; uns ist bange, aber wir verzagen nicht; 2Ko 4:9 wir leiden Verfolgung, aber wir werden nicht verlassen; wir werden unterdrückt, aber wir kommen nicht um; 2Ko 4:10 und tragen allezeit das Sterben des HERRN Jesu an unserm Leibe, auf daß auch das Leben des HERRN Jesu an unserm Leibe offenbar werde.

2Ko 4:11 Denn wir, die wir leben, werden immerdar in den Tod gegeben um Jesu willen, auf das auch das Leben Jesu offenbar werde an unserm sterblichen Fleische.

1Ko 4:9 Ich halte aber dafür, Gott habe uns Apostel für die Allergeringsten dargestellt, als dem Tode übergeben. Denn wir sind ein Schauspiel geworden der Welt und den Engeln und den Menschen.
1Ko 4:10 Wir sind Narren um Christi willen,:::; wir schwach, :::: wir aber verachtet.
1Ko 4:11 Bis auf diese Stunde leiden wir Hunger und Durst und sind nackt und werden geschlagen und haben keine gewisse Stätte
1Ko 4:12 und arbeiten und wirken mit unsern eigenen Händen. Man schilt uns, so segnen wir; man verfolgt uns, so dulden wir's; man lästert uns, so flehen wir; 1Ko 4:13 zum Auswurf der Welt sind wir geworden, zum Abschaum aller bis jetzt.

Was will mir das NT mit diesen krassen Aussagen vermitteln? Soll ich dadurch entmutigt oder aufgebaut werden? -

Dann gibt es scheinbar eine "andere Sorte" Christen ohne diese negativen Wirkungen. Von denen schreibt Paulus:

2Ko 4:12 Darum ist nun der Tod mächtig in uns, aber das Leben in euch.

1Ko 4:10 ::: ihr aber seid klug in Christo ::: ihr aber seid stark;---- ihr herrlich,

....das läßt tiefe Rückschlüsse zu!

Geht euch ein Licht auf? -

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von BibleDictionary am 07.09.2015 14:32

Lieber Beroeer,

nun die Fortsetzung, und zwar geht es noch um deine Bezugnahme auf die von mir genannten Texte Offb 13,8; 17,8, wo von der ›Grundlegung der Welt‹ die Rede ist:

Es ist eigentlich für meine Argumentation völlig unerheblich, was der Terminus ›Grundlegung der Welt‹ (griech. καταβολῆς κόσμου, katabolēs kosmou, wörtl. ›Niederlegung [des] Kosmos‹) bedeutet: ob er den Zeitpunkt der Erschaffung des Universums oder die Gründung des gegenwärtigen Menschengeschlechts durch die unmittelbaren Nachkommen Adams und Evas meint, in jedem Fall stehen Namen seit dem besagten Zeitpunkt im ›Buch des Lebens‹, und Christus stand vor (!) jenem Zeitpunkt als Erlöser fest (1Petr 1,20).

Dazu, was ›Grundlegung der Welt‹ bedeutet, habe ich mich in meinen Beiträgen bewusst nicht geäußert – ich habe keine Interpretation dieses Begriffs vorgeschlagen, weil ich weiß, dass es diesbzgl. mindestens drei, wenn nicht, gar vier Auslegungen gibt, die alle in irgendeiner Weise nachvollziehbar sind. Was auch immer diese Wendung genau bedeutet, eines bleibt bestehen (und ändert an meiner bisherigen Argumentation nichts): dass konkrete Namen konkreter Personen im ›Buch des Lebens‹ von jenem Zeitpunkt an verzeichnet sind und dass Christus vor jenem besagten Zeitpunkt als Erlöser ersehen war.

Liebe Grüße

Christian

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von BibleDictionary am 07.09.2015 14:04

Lieber Beroeer,

hiermit entschuldige ich mich zunächst dafür, dass meine Antwort etwas länger auf sich warten ließ, denn nach meinem Kroatien-Urlaub war ich noch zusammen mit einem Glaubensbruder in Österreich unterwegs – seine Frau hatte bei einem Preisausschreiben eine Fahrradrundreise gewonnen, wollte aber nicht mit, und so begleitete ich ihn dann.

Aufgrund des sehr engen Zeitpensums und auch diverser evangelistischer Gespräche mit unseren Mitreisenden ergab sich für mich einfach nicht der Rahmen, meine doch etwas länger ausfallende Antwort an einem einzigen Tag zu Papier zu bringen, sondern ich musste Stück für Stück, Absatz für Absatz, über mehrere Tage schreiben.

Zwischenzeitlich stand dann noch die zweitägige Hochzeitsfeier meines besten Freundes an, der ich als Trauzeuge und Mitverantwortlicher für den genauen Ablauf der Feierlichkeiten natürlich die komplette Zeit über beiwohnen wollte.

Nun bin ich wieder zuhause ...

So, dann mal los!

 

Davon, dass wir die Allmacht Gottes unterschiedlich definieren, gehe ich (zunächst) nicht aus.

Ich halte es da mit einem gewissen – mir persönlich unbekannten, aber durch konstruktive Kommentare einmal positiv aufgefallenen – Stephan Lange, der schrieb:
 

 

Wenn ich dich richtig einschätze, wirst du dieser Definition nicht weniger beipflichten, als meine Wenigkeit es tut.
 

 

Das ist korrekt. Die Prädestinationslehre, wie ich sie vertrete resp. für biblisch korrekt halte, stellt mich intellektuell vor einige Schwierigkeiten. Im Folgenden möchte ich das anhand dreier ›Bilder‹ deutlich machen, die ich hier leider nicht abbilden, zumindest jedoch beschreiben kann ...

Man stelle sich drei Dreiecke vor:

An der obersten Spitze des ersten Dreiecks steht ›Souveränität Gottes‹, an der rechten unteren Ecke desselben Dreiecks steht ›Verantwortung des Menschen‹, und an der linken unteren Ecke steht ›Gerechtigkeit Gottes‹. (Vorausgesetzt wird bei allen drei Dreiecken, dass die Bibel die Absolutheit jeder dieser Punkte lehrt; keiner der drei Punkte schränkt die anderen beiden ein.) Nun bekommen wir bei diesem ersten Dreieck rein menschlich gesehen ein logisches Problem: Wenn Gott absolut souverän ist – was einschließt, dass nichts geschieht, was er nicht festgelegt hat – und wenn er wirklich gerecht ist (nach unseren gängigen [humanistisch verseuchten] Vorstellungen von Gerechtigkeit), dann kann er den Menschen für seine Taten nicht zur Verantwortung ziehen, denn selbst das Böse, das der Mensch tut, ist in Gottes Plan einkalkuliert und dient der Verwirklichung seiner Vorsätze. Wir müssten den Punkt ›Verantwortung des Menschen‹ eigentlich streichen – können wir aber nicht, weil die Schrift ihn hunderte Male deutlich bezeugt.

Kommen wir zum zweiten Dreieck. Es ist exakt so beschriftet wie das erste. Wenn Gott absolut gerecht ist (nach unseren [humanistisch verseuchten] Vorstellungen von Gerechtigkeit) und der Mensch absolut verantwortlich ist für alles, was er tut, kann Gott nicht absolut souverän sein, denn die Souveränität Gottes würde die Entscheidungsmöglichkeiten des Menschen derart einschränken, dass er nur schwerlich für alle seine Entscheidungen zur Rechenschaft gezogen werden könnte. Wir müssten den Punkt ›Souveränität Gottes‹ eigentlich streichen – können wir aber nicht, weil die Schrift ihn hunderte Male deutlich bezeugt.

Dann ist da noch das dritte Dreieck, ebenso beschrieben wie die ersten beiden. Wenn Gott absolut souverän ist und den Menschen absolut verantwortlich macht für all sein Tun – auch wenn der Mensch Wege geht, die er gar nicht vermeiden kann, weil ihm kein anderer Weg gewährt wird –, dann kann Gott (nach unseren [humanistisch verseuchten] Vorstellungen von Gerechtigkeit) nicht gerecht sein. Wir müssten den Punkt ›Gerechtigkeit Gottes‹ eigentlich streichen – können wir aber nicht, weil die Schrift ihn hunderte Male deutlich bezeugt.

Das intellektuelle Problem ist also, dass wir immer zwei Ecken der besagten Dreiecke sprichwörtlich unter einen Hut bekommen, irgendeine der drei Ecken aber stets so aus dem Rahmen fällt, dass sie (scheinbar) nicht mit den anderen beiden Ecken kompatibel ist. Und doch lehrt uns die Schrift alle drei Ecken ...

Wir können auch nicht aufgrund unserer ›Logik‹ zwei der drei Ecken für absolut erklären, aber die dritte irgendwie für relativ erachten und Abstriche machen, sodass sie am Ende doch irgendwie zu den anderen beiden passt, nein; wir müssen die göttlichen Wahrheiten in all ihrer Einfachheit, aber stellenweise auch in all ihrer Komplexität exakt so nehmen, wie sie von der Bibel her bezeugt werden.

An dieser Stelle bin ich froh, dass ich göttliche Wahrheiten glauben darf und bezeugen soll – ich muss sie nicht in allen Einzelheiten erklären können. Könnten wir Gott im vollen Sinne verstehen, dann müsste unser Geist den Allumfassenden erfassen – mithin wären wir größer als er (vom jüdisch-christlichen resp. biblischen Gottesverständnis her schlicht ein Ding der Unmöglichkeit).

Sehr empfehlenswert: Titus Vogt, Von Ewigkeit erwählt?! Eine Stellungnahme zum gleichnamigen Buch von Matthias C. Wolff, Verlag für Kultur und Wissenschaft, 2013. In dem besagten Buch wird auf die o.g. Problematiken hingewiesen, und die oben beschrieben Dreiecke werden grafisch übersichtlich dargestellt.
 

 

Es liegt mir wirklich fern, dir zu nahe zu treten – nimm das, was nun folgt, bitte nicht persönlich; du scheinst entgegen meinen sonstigen Diskussionserfahrungen mit ZJ eine positive Ausnahme darzustellen –, aber als ich das las, musste ich wirklich schmunzeln: Ausgerechnet ein Verfechter der Wachtturm-Doktrin verweist auf den Kontext (!) einer Aussage ... Entschuldigung, aber es gibt wohl kaum eine Glaubensgemeinschaft, deren Elite zwecks ›biblischer‹ Absicherung ihrer teilweise ziemlich seltsam anmutenden (um nicht zu sagen: schriftwidrigen) Lehren derart häufig Bibeltexte aus dem Zusammenhang reißt, wie dies bei den ZJ der Fall ist. Was mir da schon alles untergekommen ist – das treiben im Grunde nur noch die Mormonen auf die Spitze.

Nichts gegen dich, ganz im Gegenteil! Mich wundert nur, dass jemand, der unter Berücksichtigung des Kontextes die Heilige Schrift liest – so sollte es ja auch sein –, ernsthaft an der Wachtturm-Doktrin festhalten kann; denn ausgerechnet das ist für die meisten ZJ, die ich kennengelernt habe, das größte Problem: wenn man sie auf den Kontext hinweist (was mir als reformatorischem Christen i.d.R. mit am meisten am Herzen liegt, wenn ich Gottes Wort betrachte). Dass ZJ nun entgegen ihrer eigenen Behauptung i.d.R. keinerlei Ahnung davon haben, was es heißt, ein kontextbezogenes Bibelstudium zu führen, habe ich im Verlauf vieler Diskussionen schon häufig feststellen müssen; meistens waren sie danach auch völlig mundtot und haben keinerlei Gegenargument mehr herausgebracht, weil alles, was sie zu sagen hatten, Stück für Stück mit der Bibel demontiert werden konnte. Da sind so manchem sprichwörtlich die Schuppen von den Augen gefallen. Sie mussten bislang immer kapitulieren. (Wobei ich zugeben muss, dass sie im Gegensatz etwa zu den Mormonen doch ziemlich zäh sind und meistens das Weite suchen, bevor ihnen dämmert, auf welch dünnem Eis biblisch gesehen ihre ›Argumente‹ stehen.)

Aber wenn du entgegen vielen anderen vorbildicherweise auf den Kontext vom Propheten Jesaja Bezug nimmst, will ich darauf auch gleich eingehen. Ich kann nicht erkennen, wo ich in den Text eine Allwissenheit hineingelesen hätte, die darin angeblich gar nicht vorausgesetzt wird. Natürlich steht das Vorauswissen JHWHs an besagten Stellen im Zusammenhang mit bestimmten Ereignissen – aber warum denn überhaupt? Weil Gott grundsätzlich allwissend ist. Jesaja bezeugt an sehr vielen Stellen, dass nichts vor den Augen JHWHs verborgen ist, und nun demonstriert Gott das exemplarisch an den Juden und den Situationen rund um das Babylonische Exil.

Das hingegen:
 

 

ist nun wirklich eine Schlussfolgerung, die definitiv weder im Text noch überhaupt irgendwo in der Bibel verankert ist oder vorausgesetzt wird. Sie basiert allein auf der Annahme, dass – wenn Gott gerecht ist – der Mensch sämtliche Entscheidungsfreiheiten haben müsse, um für sein Handeln verantwortlich gemacht werden zu können (andernfalls sei Gott ungerecht). Das ist, wie gesagt, menschlich logisch, steht so aber nirgends ausdrücklich geschrieben und relativiert sogar die absoluten Aussagen der Heiligen Schrift zur Souveränität Gottes.

Ich nehme ein grundlegendes Problem bei der Auseinandersetzung mit der Thematik wahr: Das, was unserem (begrenzten und auch noch von Sünde beeinträchtigtem!) Verstand nicht einleuchtet, wird so lange relativiert und uminterpretiert (entgegen dem klaren Wortsinn!), bis ein Konzept herauskommt, das für uns harmonisch aussieht. Dass wir dabei Gott sprichwörtlich das Wort im Mund umdrehen, scheint uns relativ wenig zu bekümmern. Warum nehmen wir das, was er offenbart, nicht als gegeben an – ganz einfach, weil er es sagt – anstatt unseren Verständnishorizont zum Maßstab dafür zu erheben, was Gott angeblich alles (nicht) meint, wenn er bestimmte Aussagen macht? Es war schon immer gefährlich, Gott nicht beim Wort zu nehmen – das fing bereits im Garten Eden an. Am Ende des Tages gilt nur eines: Glaube ich, was er ausdrücklich sagt?
 

 

Du hast Recht, das steht da tatsächlich nicht. Aber nun will auch ich mal rein ›logisch‹ argumentieren, für irgendetwas muss die gute alte Logik ja da sein ...

Es wird die Allwissenheit Gottes vorausgesetzt, denn allein der Umstand, dass Gott spezielle Ereignisse ›voraussieht‹, impliziert, dass er jedes andere Ereignis, das Einfluss auf das Ergebnis haben könnte, ebenfalls ›voraussieht‹. Sprich: Wenn ihm auch nur das allergeringste Detail entgehen würde, das Einfluss auf das Ergebnis einer Sache hätte, und er das einfach nicht voraussehen will, wer garantiert dann noch, dass das, was er eigentlich beabsichtigt, auch wirklich aufgeht?

Angenommen, Gott hat vor, mich als Missionar in Südamerika einzusetzen. Damit das Ziel erreicht wird, muss er sicherstellen, dass das Flugzeug, in dem ich sitze, nicht abstürzen wird. Es reicht nicht, ›vorauszusehen‹, dass es nicht abstürzen wird, denn ob es abstürzen wird oder nicht, hängt an Hunderten, wenn nicht gar Tausenden oder gar Millionen weiterer kleiner Ereignisse, die an jenem besagten Tag zusammenfallen. Jedes dieser Ereignisse müsste er berücksichtigen und ggf. Einfluss darauf nehmen. Wenn er jedoch alle diese Ereignisse weiß, dann muss er auch wissen, was zu diesen Ereignissen geführt hat, denn wie will man von Ereignissen wissen, wenn man von den Ursachen dieser Ereignisse nichts weiß – sind doch die Ursachen der Grund dafür, warum gewisse Ereignisse überhaupt erst absehbar sind. Und da wären wir bei den Entscheidungen vieler Millionen Menschen weltweit angelangt. Alles, was geschieht, muss so ineinander greifen, dass mein Flugzeug an dem besagten Tag nicht abstürzt. Nicht ein einziges Ereignis darf unberücksichtigt leiben – es könnte sonst die gesamte Aktion gefährden. Gott kann nicht einfach ›voraussehen‹, dass ich heil ankommen werde, gleichzeitig aber ›übersehen‹, dass jemand an dem besagten Tag auf einem völlig anderen Ende der Erde eine Drohne zündet, die mein Flugzeug in die Luft jagen wird, wenn ich gerade an Bord bin. Gott muss alles wissen, alles ohne die allergeringste Ausnahme.

Man überlege einmal, wie gigantisch groß unser Universum ist! Gott kennt jeden einzelnen Stern darin mit Namen. Unsere Sonne hat einen Umfang, da passt unsere Erde eine Million Mal hinein. Unsere Galaxie, die Milchstraße, besteht aus 300 Milliarden solcher Sonnen (›Sterne‹ genannt, die uns nur deshalb so klein vorkommen, weil sie unvorstellbar weit weg sind). Von solchen Galaxien wiederum gibt es schätzungsweise weitere 50 Milliarden im gesamten Universum. Wir sind so klein, dass es auf den Rest des Universums technisch keine Auswirkungen hätte, ob wir da sind oder nicht. (Es ist erstaunlich, dass Gott ausgerechnet mit unserer kleinen Welt seine große Heilsgeschichte schreibt; es lässt mich in tiefster Ehrfurcht anbeten.) Innerhalb der gigantischen Abstände im Universum zwischen diesen einzelnen Galaxien sind viele andere Strukturen auf atomarer bzw. molekularer Ebene, und jedes einzelne Teilchen ist dem Allmächtigen bekannt. Und da soll er vor irdischen Ereignissen den Blick verschließen und angeblich heute nicht wissen, was morgen kommt?!?

Was sagst du eigentlich zu dem im obigen Beitrag aufgeführten Argument bzgl. der Erretteten, die einmal vor Gottes Thron stehen werden? Das war eigentlich mein Hauptargument für die bedingungslose Allwissenheit Gottes, und ausgerechnet darauf hast du nicht Bezug genommen. Aber du sagtest ja: ›Fortsetzung folgt‹, insofern darf ich ja noch Hoffnung hegen.
 

 

Das ist keine Petitio principii, also kein klassischer Zirkelschluss, denn dass Gott allwissend ist, wird in dem Wort ›Allwissenheit‹ bereits impliziert. Weil Gott allwissend ist (das ist Fakt), muss er alles wissen – es kann nichts geben, was er nicht weiß; ansonsten wäre er nicht allwissend. Das ist pure Logik (s.o.!).

Ein Zirkelschluss ist etwas ganz anderes, z.B. (es folgt jetzt ein Insider, den keiner versteht, der mit ZJ noch nie ausgiebig diskutiert hat):

Die Leitende Körperschaft allein sei befugt, die Bibel verbindlich auszulegen; wenn jemand mit der Bibel gegen die Schlüsse der Leitenden Körperschaft argumentiere, müsse er zwangsläufig im Unrecht sein, weil er ohne die Leitende Körperschaft die Bibel nicht verstehen könne. (Mit diesem Anspruch versucht die Leitende Körperschaft, sich vor ihren Anhängern unangreifbar zu machen.)

Noch besseres Beispiel eines Zirkelschlusses:

Du musst prüfen, was die Wahrheit ist. Die Wahrheit verstehst du (nach ZJ-Doktrin) jedoch nur durch die Leitende Körperschaft.

(Wenn das Verständnis der Wahrheit von der Leitenden Körperschaft abhängig wäre, dann wäre es völlig unmöglich, zu prüfen, ob die Leitende Körperschaft im Recht ist oder nicht, denn dazu müsste man die Wahrheit verstehen – die wiederum sich ja aber nur durch die Leitende Körperschaft verstehen lassen würde.)

Das sind Zirkelschlüsse, die sich tagtäglich in den Köpfen von Millionen von Menschen abspielen, und keiner von ihnen merkt es. Sollte die Leitende Körperschaft im Recht sein, könnte man das nicht an einer objektiven, allgemein erkennbaren Wahrheit prüfen, weil die Wahrheit nur durch die Leitende Körperschaft verstanden werden könnte; sollte sie im Unrecht sein, kann das auch niemand prüfen, der ernsthaft meint, die Leitende Körperschaft sei der ›Kanal der Wahrheit‹, denn indem er diesen Anspruch voraussetzt, entzieht er sich selbst die Fähigkeit, zu erkennen, wenn die Leitende Körperschaft irrt, denn von einer Instanz, die von Gott selbst eingesetzt ist, zu denken, sie könne die Herde in die Irre führen, ist gotteslästerlich – und wer will schon sein Paradies auf Erden riskieren für den Fall, dass die Leitende Körperschaft mit ihrem Anspruch ja eben doch Recht haben und jegliche Kritik an ihr bereits Rebellion gegen Gott sein sollte?

Das nur mal so am Rande zum Thema Zirkelschlüsse ... Ich frage mich allen Ernstes, wie diese Menschen diese enorme Spannung ein ganzes Leben lang aushalten; ich würde psychisch vor die Hunde gehen ... Ich kann doch nicht einem Katholiken an der Haustür erzählen, wie ›vernünftig‹, ›verantwortungsbewusst‹ und ›klug‹ es wäre, die Wahrheitsansprüche der römischen Kirche anhand der höchsten Wahrheitsinstanz, der Heiligen Schrift, zu prüfen – wenn aber der Katholik den Spieß umdreht, bin ich nicht dazu bereit und wende selbst nicht an, was ich ihm rate?!? Das sind nicht nur Zirkelschluss-Denkstrukturen, sondern auch Zirkelschluss-Handlungen.
 

 

Das kann man so in etwa ausdrücken, sehe ich nicht viel anders. Gott kann alles, wenn man richtig versteht, was mit ›alles‹ gemeint ist. ›Alles‹ sind alle Dinge, die im Rahmen der von Gott geschaffenen Realität möglich sind. Was aber widersinnig ist resp. dem Wesen Gottes widerspricht, gehört nicht zu ›allem‹, sondern ist schlicht und einfach in sich selbst keine Möglichkeit. Lügen sind z.B. Ausdruck einer Irrealität, sie vermitteln keine Wirklichkeit und sind daher in sich selbst widersinnig. Gott, der jedoch die höchste Wirklichkeit (das absolute Sein) ist, kann sich als höchste Instanz der Wahrhaftigkeit nicht mit Lüge (Unwahrhaftigkeit) identifizieren.

Fortsetzung folgt ...

Re: Wie spüre ich den heiligen geist

von solana am 07.09.2015 12:13

Liebe Juli2012
Gerne bete ich mit für euch.
Ich finde es aber auch wichtig, dass dein Mann professionelle Unterstützung bekommt. Ganz ohne so eine Unterstützung von einem Drogenproblem los zu kommen, scheint mir doch sehr schwer. Die ganze Situation ist ja schon schwierig genug, so dass ich, an eurer Stelle, jede Hilfe in Anspruch nehmen würde, die ich bekommen kann. Sicher ist es auch nicht leicht, die Abhängigkeit anderen gegenüber einzugestehen und sich helfen zu lassen. Aber schon dieser Schritt führt ein grosses Stück weiter.

Ich wünsche euch ganz viel Kraft und Vertrauen auf Gottes Hilfe. Er wird euch nicht im Stich lassen.
Es gibt hier auch ein Fürbitte-Team. Dort kannst du auch euer Anliegen vorbringen (Gebetsbriefkasten).
Und im Chat gibt es auch das Angebot, mit dir und/oder deinem Mann zu beten, Cosima und Papagena bieten das in ihren Gebetsräumen an. 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver