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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von solana am 04.08.2015 09:59Das finde ich jetzt eine gute Antwort, Greg und gefällt mir vie besser als Unsinn .
Ich denke auch, dass wir bei der "Einschätzung" von Gottes Allwissenheit und Allmacht zu kurz greifen, wenn wir unsere menschliche Vorstellungskraft dafür als Beurteilungsmasstab nehmen.
Das, was in unserer Vorstellung unmöglich ist, ist bei Gott noh lange nicht unmöglich;
Daher ziehe ich auch bestimte Schlussfolgerungen nicht , wie ich oben schon schrieb. Wenn eine betimmte Konstellation von Tatsachen für die menschliche Logik nur bestimmte Schlussfolgerungen zulässt, dann heisst das nicht, dass wir das so 1:1 auf Gottes Handeln anwenden und ihn danach beurteilen können.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Greg am 04.08.2015 09:04Gott sieht nicht vorraus, Gott is ewig und zeitlos. So weiss er von einer Entscheidung eines menschen weil er die entscheidung bereits gesehen hat und dabei war, als die entscheidung schon lange gefällt worden ist. Vermutlich ist er bei allen möglichen Entscheidungszweigen und Realitäten anwesend.
Ich bin eine fröhliche Knackwurst!
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von christ90 am 04.08.2015 08:18Hallo Christian,
Dem würde ich entgegen halten, dass es nicht die Berechenbarkeit an sich ist, die unser Handeln bestimmt, sondern schlicht unsere natürliche Disposition, unser Wille sowie all das was auf uns Einfluss nimmt. Wie oft lässt sich doch menschliches Verhalten, lassen sich menschliche Willensakte (von Psychologen, Menschenkennern) zu einem gewissen Grad „berechnen", vorhersehen. Sind wir aufgrund dessen weniger frei in unserem Tun und Wollen? Jeder Mensch hat seine eigenen inneren Gesetzmäßigkeiten, seine eigene Persönlichkeitsstruktur, zu der auch eine entsprechende Willens- und Denkstruktur, spezifische Neigungen, Interessen gehören. Aus eben diesen Gegebenheiten lassen sich bestimmte Dinge ableiten. So lässt sich zuweilen aus einer bestimmten Verhaltensweise in einer Situation mit gewisser Wahrscheinlichkeit vorhersagen, wie sich die Person in bestimmten anderen Situationen verhalten wird.
Um es anhand eines Beispiels zu veranschaulichen: Jemand hatte in einem Fach stets schlechte Noten. Sein Lehrer prophezeit ihm, dass er beim nächsten Test wohl wieder schlecht abschneiden werde. Nicht aufgrund der Prognose seines Lehrers ist derjenige nun in seinen Handlungsmöglichkeiten (eine gute Note schreiben) eingeschränkt, sondern aufgrund seiner (angesammelten) Wissensdefizite, Desinteresse, Lernschwäche etc. Sowohl seine Disposition, seine Neigungen als auch sein Wille, seine Einstellung sind hier ausschlaggebend.
Aus all dem heraus würde ich sagen: Wir müssen so handeln wie wir handeln, nicht weil unser Verhalten von Gott „berechenbar" ist - obgleich sein Wissen um unser Handeln diesem genau entspricht - sondern weil wir es eben so wollen (all die uns beeinflussenden Faktoren hier einmal ausgeklammert). Er bezieht unseren freien Anteil (der eigentlich unberechenbar, d. h. kausal nicht eindeutig zugewiesen ist (wozu auch Jesu Aussage in Joh 15,25 passen würde)) in seine „Berechnung" mit ein. Sein Wissen leitet sich ab aus unserem Handeln, nicht unser Handeln aus seinem Wissen.
Noch eine weitere Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt:
Warum schafft Gott nicht bloß solche Menschen, (lässt nur solche in die Existenz treten), von denen er weiß, dass sie sich einst für ihn entscheiden werden? Anders gesagt: Gott schafft ja solche Menschen. Warum ist es ihm jedoch nicht möglich ausschließlich solche zu schaffen?
Oder andersrum gefragt: Warum schafft Gott überhaupt Menschen, von denen er weiß, dass sie sich einst gegen ihn entscheiden werden?
Täte er dies in Anbetracht dessen, dass sie sich ohnehin nicht frei entscheiden könnten (nur den Schein einer freien Entscheidung empfänden), dann wäre Gott grausam. Er könnte dann zu den Verdammten sagen: „Es war euer Wille. Ob ihr es so wollen musstest ist letzten Endes zweitrangig." Ob man auf eine bestimmte Weise handelt weil man es freiwillig so will oder nicht doch weil man es so wollen muss, ist, wenngleich sich am subjektiven Erleben der Person nichts ändert, eben keineswegs egal.
Letztlich gilt der Satz: „Du hättest auch errettet werden können, hättest du es nur gewollt. Das Einzige, das deiner Errettung letztlich im Wege stand war dein Wille."
Es ist schon merkwürdig, dass wir immer genau das auch tun können, was wir tun wollen. Mir zumindest ist es noch nie passiert, dass ich etwas (nicht gegen meine Fähigkeiten und die Naturgesetze verstoßendes) tun wollte und daran auf mysteriöse Weise gehindert war. Würden wir in der Ausübung unseres Willens derart eingeschränkt, so würden wir dies wohl sehr schnell merken. Allein dieser Sachverhalt spricht m. E. sehr dafür, dass unser „Freiheitskorridor" nicht nur subjektiv empfunden sondern tatsächlich real ist.
beste Grüße
c.90
Re: Bitte um Gebet
von Cleopatra am 04.08.2015 07:41Wie geht es euch...?
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)
von Cleopatra am 04.08.2015 07:40Guten morgen
Liebe adi, habe eine gute Zeit mit deiner Familie. Wie lange bist du denn dort?
Wie geht es euch allen?
Lieber Rapp, bei uns wurde es gestern auch wieder sehr warm. Arme Aisha, dass auch sie so leidet bei dem Lärm.
Mein Hund hat da auch immer so starke Angst.
Lustig, während alle gestern geschwitzt haben, lief und tobte mein Hund wieder durch den Garten
Ich bin erst Abends mit ihm eine kleine Runde Gassi gegangen.
Später war noch eine Familie aus der Gemeinde bei uns.
Und schwups- da war der Montag schon wieder um
Ich habe in unserer Hecke schöne Blüten gefunden, eine Hummel war die ganze Zeit unterwegs und flog von Blüte zu Blüte.
Die Beine waren voller Pollen.
Vielleicht weiß ja solana, welche Pflanze es ist?
Ich kenne mich so wenig aus und die Blüte sah sehr schön aus.
Heute wird es wieder kühler und wohl ziemliich nass. Lassen wir uns überraschen.
Lg Cleo
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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Cleopatra am 04.08.2015 07:30Hallo Christian,
das kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
Wenn Gott doch etwas weiß, bedeutet dies doch nicht, dass er es so führt, oder...?
Oder habe ich dich hier falsch verstanden...?
Lg Cleo
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Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)
von solana am 04.08.2015 00:34Liebe Adi
Ich wünsche euch eine ganz tolle Zeit mit vielen schönen Begegnungen und Erlebnissen und natürlich Gottes Segen und Schutz.
So, und jetzt schlaf ganz scchnell, damit du fit bist für die Reise .
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)
von alles.durch.ihn am 04.08.2015 00:19Ihr Lieben, ich wink nochmal rein - morgen machen wir uns auf den Weg
zu unserer Familie - die Freude und Dankbarkeit, dass es nun doch klappt,
ist unbeschreiblich! ..danke, geliebter Vater im Himmel!!!! <3
Muss schaun, wie/ ob wir dort Net haben, oder der Herr uns ne Pause verordnet..
Ihr wisst ja - in Gedanken (auch da) und Gebet bei euch.. ;- )
Freitag 00:00 Uhr "steht".
Liebe Segensgrüße <3
adi
..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von BibleDictionary am 03.08.2015 20:26Hey, Pal!
Ob die beiden Fragen überflüssig gewesen wären, wenn der Aussage Jesu nicht die Intention zugrunde gelegen hätte, Judas zur Umkehr zu bewegen, ist spekulativ. Es könnte für Judas ohnehin schon zu spät gewesen sein, nennt ihn Jesus doch noch vor seiner Begegnung mit ihm im Garten Gethsemane »Sohn des Verderbens« und bezeichnet ihn als »verlorengegangen« (Joh 17,12, von dir bereits angeführt!). Möglicherweise sollte einfach der krasse Gegensatz zwischen der Güte Jesu und der Boshaftigkeit des Judas offenbar werden, dass Jesus so reagierte. Aber auch das ist spekulativ.
Was mir in dem bisherigen Austausch zwischen uns allen bzgl. der Thematik Prädestination und Verantwortung auffällt, ist der Umstand, dass man sehr schnell Gottes Allwissenheit akzeptiert, ohne Konsequenzen für die »Freiheit« des menschlichen Willens zu sehen.
Ich meine Folgendes:
Jemand sagt: Der Mensch kann frei entscheiden, ob er gerettet wird oder nicht. Derselbe Jemand sagt: Gott ist allwissend und weiß daher auch, wie jeder freiwillig entscheiden wird, und darum sind ihm die Geretteten von Grundlegung der Welt an bekannt.
Das Argument kann ich nicht nachvollziehen, denn wenn ich die Entscheidung eines Menschen »voraussehen« kann, so bedeutet dies doch letztlich, dass die Entscheidung eines Menschen einem Muster folgt, das sich ganz sicher berechnen lässt und absolut feststeht. Seine Entscheidungen sind in diesem Sinne »vorherbestimmt«. Das wiederum bedeutet logischerweise auch, dass die Entscheidungen, die ein Mensch trifft, am Ende nicht wirklich frei (unabhängig) sein können.
Wie ich finde, trifft ein Scofield-Kommentar zu Eph 1,11 in dieser Sache »den Nagel auf den Kopf«:
Löst zwar unsere »intellektuellen Probleme« mit dieser Lehre nicht, klingt für mich aber wesentlich plausibler, als die vermeintliche »Berechenbarkeit« von wirklich freien Entscheidungen. Wären sie frei, dann wären sie auch nicht berechenbar, und das ganze Ende einer Sache wäre ungewiss.
Mit besten Grüßen
euer Christian
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Pal am 03.08.2015 18:41»Aber es sind etliche unter euch, die nicht glauben.« Denn Jesus wusste von Anfang an, wer die waren, die nicht glaubten, und wer ihn verraten würde. … »Habe ich nicht euch Zwölf erwählt? Und doch ist einer von euch ein Teufel!« Er redete aber von Judas, Simons Sohn, dem Ischariot, denn dieser sollte ihn verraten, er, der einer von den Zwölfen war.
Du hast recht, Jesus wußte von dem Verrat und dem Verräter. Nur denke ich, versuchte Jesus ihn bis zu letzt, zur aufrichtigen (seligmachenden) Stellungsnahme zu bewegen. Deshalb die 2 Fragen, die ja ansonsten völlig überflüssig gewesen wären. Oder nicht? -
Jesus hätte ja auch so reagieren können: "Mit dem Judas rede ich kein Wort mehr, weil der so böse ist und nur ins Verderben geht!"
Ich denke mir, Jesus verlangte irgendwo danach das Judas noch "die Kurve" bekommen würde, obwohl er wußte:
Joh 17:12 Dieweil ich bei ihnen war in der Welt, erhielt ich sie in deinem Namen. Die du mir gegeben hast, die habe ich bewahrt, und ist keiner von ihnen verloren, als das verlorene Kind, daß die Schrift erfüllet würde.
Judas war und blieb derjenige, der verloren war. -