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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Hallo Christian
Danke für deine Erklärungen.
Das hier finde ich sehr schön ausgedrückt:

Und so meinte ich das auch:

Wenn ich dich richtig verstehe, kann ein Mensch zu dieser Erkenntnis nur kommen, wenn Gott sie ihm schenkt, ihn also erwählt.
Erst dann kann der Mensch sich für Gott entscheiden - weil Gott zuvor entschieden hat, diesen Menschen zu erwählen.
Wolltest du das damit sagen?

Ich habe Paulus bisher an diesen Stellen eher so verstanden, dass er eher die Grenzen aufzeigt, was noch logisch-verstandesmässig für uns Menschen erfassbar underklärbar ist.
Und dass wir eben nicht bis ins Letzte Gottes Wirken und Plan nachvollziehen und begreifen können. Zwar einzelne Zusammenhänge erkennen , die uns helfen, unsere Situation besser zu verstehen. Dass wir aber letzendlich vor Gottes Souveränität mit unserem Verstand und unserem Ansruchsdenken kapitulieren müssen.

Also kommt es mir nicht so vor, als ob Paulus hier konkrete Wissen über Gott und sein Handeln vermitteln will, sondern eher Ehrfurcht und Demut; den Menschen vor Augen führen, dass sie hier eben an Grenzen stossen, an denen nicht mehr der Verstand in die Erkenntnis hinein führt, sondern quasi über sich selbst hinausweist.

Ich weiss nicht, ob das ich mich verständlich ausgedrückt habe.

Ja, natürlich stehen die von mir zitierten Verse in einem grösseren Argumentationszusammenhang und den hast du toll herausgearbeitet.
Und ich denke, wenn man die Schlussfolgerungen daraus zieht, kommt man tatsächlich darauf, dass kein verlorener Mensch zu Sündenerkenntnis und Umkehr, Entscheidung für Gott usw fähig ist, dass es erst Gottes Werk der Erleuchtung in ihm bedarf.

Ich selbst habe diese Schlussfolgerung nicht gezogen, weil ich mich durch den Text eher in diese Einstellung geführt sehe:

Phil 2,12 Also, meine Lieben, - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit - schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Also mich nicht in Wissen geführt sehe, aus das ich "bauen" kann, sondern in Ehrfurcht und Vertrauen und dahin, dass ich meinen Verstand mit seiner Logik an diesen Grenzen Gott unterstelle.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

Hallöchen an alle , ein herrlicher, etwas kühler Vormittag mit Sonnenschein

die Gedanken kreisen um 1.Petrus 2,24a bis 3,1-7 in der Basisbibel

 Durch seine Wunden sind wir geheilt.
Wir waren wie Schafe,
die sich verirrt hatten.
Aber jetzt sind wir
zu unserem Hirten und Beschützer zurückgekehrt.

Genauso sollt ihr Frauen
euch euren Männern unterordnen.
Denn die Lebensführung der Frauen kann viel bewirken.
Sie kann ohne ein Wort auch die Männer gewinnwn,
die bisher nicht auf das Wort hören wollen.

Was sie überzeugt,
ist eure heilige Lebensführung,
die von der Ehrfurcht vor Gott geprägt ist.

Schmückt euch nicht äußerlich,
indem ihr euer Haar aufwendig frisiert,
Goldschmuck anlegt
und kostbare Kleider anzieht.

Sondern schmückt euch mit dem,
was im Herzen verborgen ist:
Ein freundlicher und stiller Geist
ist der unvergängliche Schmuck,
der in Gottes Augen wertvoll ist.

So haben sich auch früher
die heiligen Frauen geschmückt,
die ihre Hoffnung auf Gott gesetzt haben.
Dazu gehörte auch die Unterordnung unter ihre Männer.

Sara z.B.:
Sie gehorchte Abraham
und nannte ihn Herr.
Erweist euch als ihre Töchter,
indem ihr rechtschaffen seid
und keine Einschüchterung fürchtet.

Genauso ihr Männer:
Seid verständnisvoll im Umgang mit euren Frauen,
sie sind nämlich der schwächere Teil.
Bringt ihnen Achtung entgegen.

Denn auch sie haben Anteil an eurem Erbe -
der Gnade Gottes,
die das ewige Leben schenkt.

So wird euren Gebeten nichts im Wege stehen.
*******

Ihr Lieben, ist das nicht ein schöner Text?
Auch für Singel, Geschiedene und verwitwete Menschen.

Gott wache über uns und segne uns diesen Tag, dass wir uns nicht trennen,
sondern überall uns zu ihm bekennen.

Burgen 

Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

Losung und Lehrtext für Freitag, den 31. Juli 2015

„Du bist der Gott, der mir hilft;
täglich harre ich auf dich."
(Psalm 25,5)

„Seid beharrlich im Gebet
und wacht in ihm mit Danksagung!"
(Kolosser 4,2)

© Evangelische Brüder-Unität – Herrnhuter Brüdergemeine (www.ebu.de)
Weitere Informationen finden Sie hier: www.losungen.de

Re: Erfahrungen und Gespräche im "Gebet 1/24"

Aus meiner Praxis:

Meine Gebetszeit besteht auch nicht aus meinem permanten Reden. Einen Teil der Zeit werden Anliegen erzählt. Auf meinem Notebook habe ich eine Datei. Sie besteht aus verschiedenen Rubriken. Dort sammle ich Anliegen für die ich häufiger bete, deren Ausgang ich weder versäumen noch übersehen will. Ein Teil der Zeit besteht bei mir aus dem Lob Gottes. Kein Dank, keine Bitte, kein Flehen... einfach ihm sagen wie toll er ist und was er getan hat und was ihm alles zu zusteht an Ruhm und Ehre.

Manche Gebete singe ich. Eingängige Melodien nehme ich und setze spontan eigene Texte ein. Ich habe keine gute Solostimme, aber ich kann den Ton halten und Gott hat sich auch noch nie beschwert.

Ich höre Musik. Lieder, die eines meiner Anliegen transportieren, zum Beispiel. 

Dazu kommen tagesaktuelle Dinge über meine Nächsten und mich. Es passiert immer so viel um mich herum und in mir. Gutes wie schlechtes.

Eine "Gebetssprache" oder eine "Gebetsaussprache" in einem bestimmten Tonfall habe ich nur in Gesellschaft. Alleine rede ich, wie ich halt gerade mit jemden rede der mich versteht,, ich alles anvertrauen, kennt und mir weiterhelfen kann. Da nehme ich kein Blatt vor dem Mund. Heulen, schimpfen, Jubeln, Schreien... alles dabei, einfach so, wie es gerade herauskommt aus mir. In Gesellschaft anderer kann und will ich das nicht genauso machen. Im gemeinsamen Gebet geht es ja eben auch um die Gemeinsamkeit mit den Anderen.

Ich trinke und essen zwischendrin. Beten im Geist oder in Gedanken ist da sehr praktisch.

Edit: Heute klappt es gut mit der Uhrzeit.

Gruß,
M.

Re: Erfahrungen und Gespräche im "Gebet 1/24"

Guten morgen

Morgen ist es wieder soweit.
Danke Damaris und allesdurchihn für eure Erfahrungsberichte.

Mir ist noch etwas aufgefallen, vielleicht nimmt das ja so manchem den Druck:
Wenn ich diese Gebetszeit habe, dann rede ich nicht ununterbrochen dabei
Manchmal hört man auch zu. Manchmal sagt mir Gott genau in der Zeit auch etwas.
Wenn also ein Kaffee in der Zeit gemacht wird, fänd ich es garnicht so schlimm

Es geht um die intensive Zeit allein mit Gott im Gespräch.
Mal rede ich- mal er

Ich bin gespannt auf morgen, mit einem fiebrigen Kopf

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Oh, eine ganz böse Frage – ganz böse ... 

Wie ich das sehe, steht eigentlich gar nicht zur Debatte. Viel wichtiger ist die Frage, wie die Heilige Schrift das sieht – und ich hoffe, dass ich es nicht anders sehe als sie. 

Paulus stellt die Überlegung in den Raum, dass – weil jeder Mensch, sei er Jude oder Heide, von Gott aus der Schöpfungsordnung einen "inneren Kompass" mitbekommen hat, der ihm bewusst macht, was richtig und was falsch ist (wenngleich dieser "Kompass", das Gewissen, im Zuge des Sündenfalls ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen worden und reichlich ramponiert ist; er reicht aber dennoch aus, um dem Menschen zu signalisieren, dass er schuldig ist, und ihn damit in die Verantwortung für sein Tun und Lassen zu stellen) – der, welcher Gottes Forderungen erfüllt, gerettet werden müsste, denn das AT kennt die Verheißung:

"Darum sollt ihr meine Satzungen und meine Rechtsbestimmungen halten, denn der Mensch, der sie tut, wird durch sie leben. Ich bin der HERR!" (3Mo 18,5).

Paulus greift in Gal 3,11-12 auf exakt diese Aussage zurück, wenn er die Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt (unter der Voraussetzung, dass man es einhält!), der zugerechneten Gerechtigkeit aufgrund des Glaubens an Jesus Christus gegenüberstellt:

"Dass aber durch das Gesetz niemand vor Gott gerechtfertigt wird, ist offenbar; denn 'der Gerechte wird aus Glauben leben'. Das Gesetz aber ist nicht aus Glauben, sondern: 'Der Mensch, der diese Dinge tut, wird durch sie leben'."

Da jedoch niemand das Gesetz gehalten hat (das ist ein wesentliches Thema von Röm 1–3!), kann auch niemand durch das Gesetz Leben bekommen.

Damit ist für Paulus klar: Alle Menschen, ob Juden oder Heiden, sind aufgrund des Gesetzes vom Sinai oder aufgrund des Gewissens in die Verantwortung gestellt, dem Gesetz oder dem Gewissen entsprechend zu folgen. Da der Jude am Gesetz und der Heide am Gewissen gescheitert ist, sind alle Menschen schuldig und darum verdammt. Das ist im Wesentlichen die gesamte Argumentationskette von Paulus in Kap. 1 und 2 des Römerbriefes.

Bei der Freisetzung eines bislang der Sünde versklavten Menschen ist es völlig anders:

Er hatte bereits einen eigenen (sündigen) Willen, den Gott zwar zugelassen, aber ihm nicht die Richtung gewiesen hat. Gott hat die sündigen Entscheidungen und Taten jenes Menschen nicht selbst verursacht (das wäre der Fall, wenn der Mensch eine Marionette wäre), sondern hat den Menschen einfach seinen eigenen sündhaften Trieben überlassen. Wenn überhaupt, dann war der besagte Mensch eine Marionette seiner selbst und seines verdorbenen Wesens.

Wenn nun Gott den Verstand dieses Menschen erleuchtet und ihn im Licht seines heiligen Wesens die Abscheulichkeit der Sünde erkennen lässt (dem bislang unerretteten Menschen also seine göttliche Sicht der Dinge gibt), dann wendet sich der Mensch von der ihn zerstörenden Sünde ab und Christus zu, bei dem er Vergebung und Erneuerung zu einem Leben aus der Gemeinschaft mit Gott empfängt. Dieser Mensch ist aus der Gottesferne in die Gottesgemeinschaft gekommen. Sein Verstand wurde erleuchtet und sein Wille dadurch Gott zugeneigt. Es ist nun immer noch sein eigener Wille, er ist nach wie vor keine Marionette; doch nun entspricht dieser Wille einer Kompassnadel, die wieder Richtung "Norden" zeigt. Der Mensch ist nun befreit, Gottes Willen zu erkennen, zu suchen und zu tun. Dahinter steckt kein Zwang (wie bei einer Marionette), denn ein Zwang würde bedeuten, dass der Mensch gegen seinen eigenen Willen zum richtigen Handeln gebracht wird. Hier jedoch ist der Wille des Menschen mit Gottes Willen in Übereinstimmung gekommen, sodass der Mensch nun willig ist, das zu tun, was Gott gutheißt. Gott befiehlt, und der Gläubige folgt aus willigem Antrieb. Gezwungen wäre er, wenn er gegen seinen eigenen Willen nicht anders könnte, als Gottes Befehlen zu gehorchen.

Um noch einmal auf Röm 9,19 zurückzukommen: Es ist interessant, wie Paulus mit dem dort genannten Einwand ("Nun wirst du mich fragen: Warum tadelt er dann noch? Denn wer kann seinem Willen widerstehen?") umgeht. Er sagt nicht etwa: "Oh, das ist ein großes Missverständnis! Eigentlich habe ich das gar nicht so gemeint, wie ihr es verstanden habt!", sondern er stellt einfach eine Gegenfrage:

"Ja, o Mensch, wer bist denn du, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu dem, der es geformt hat: Warum hast du mich so gemacht? Oder hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen?" (V. 20-21).

Der Einwand ist ja, dass – wenn selbst diejenigen, die gegen Gott sind, von Gott zur Erreichung bestimmter Ziele gebraucht werden (z.B. Pharao) – sie im Endeffekt ihm ja sogar dienen; warum also sollte er sie verdammen? Paulus geht einen Schritt weiter und fragt: Hat Gott nicht das Recht, nach seinem eigenen Ermessen einen Menschen zu verdammen? Immerhin lehrte Paulus in den vorausgegangenen Kapiteln, ganz besonders aber in Röm 1–2, die persönliche Verantwortung jedes Menschen aufgrund dessen, was er von Gott weiß, sei er Jude oder Heide. Wer ihn böswillig ablehnt – und jeder hat das getan –, verdient nun einmal die Verdammnis, mag er Gott auch sonst in irgendeiner Form dienlich gewesen sein. Nur weil Gott das böse Tun eines Menschen in seinem Plan so einkalkuliert, dass selbst durch das Böse eines Menschen noch Gottes Vorsätze zustande kommen, gibt das dem Menschen selber noch lange nicht das Recht, böse zu sein und Gottes Gebote zu übertreten. Aufgrund dieser Böswilligkeit seitens des Menschen hat Gott das Recht, einen Menschen nach eigenem Ermessen zu richten. Er ist nicht verpflichtet, irgendjemanden zu erretten. So weit Paulus.

Mit besten Grüßen

Christian

Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

Hallo ihr Lieben

wegen der Müdigkeit..., (leider?) also der Nachmittagsschlaf scheint gut zu tun.

Heute Morgen war eine wunderbare Zeit mit Jesus.
Es war so, als würde ich eingehüllt im Frieden Gottes.
Der ganze Körper, sämtliche Nerven, alle Gedanken ruhten in IHM.

Andere würden sagen, Meditation hätte dies bewirkt. Doch Jesus hat mir diese Nähe geschenkt.
In seinem Frieden und mit Freude konnte ich dann das Haus verlassen und mich dem Tag stellen.

Jeder Tag ist wie neu. Auch wenn alles wie ein Prozess erscheint.
Für mich bedeutet es auch, vieles wegzutun und neu zu ordnen.
Das verbinde ich dann mit dem Spaziergang zur Abfalldeponie.
Auf dem Weg dorthin und zurück treffen wir oft Hundefreunde und Menschenschwätzchen.
Wir lernen sitzen zu bleiben...und nicht sofort wieder aufzustehen oder loszulaufen...
Das scheint gar nicht so einfach zu sein.
Wir werden mal wieder die Kurse der nun Junghundegruppe aufsuchen. Das ist gut für mich - um am Ball zu bleiben

Seid herzlich gegrüßt
Gottes Segen
Burgen

 

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Hallo Christian

Ich bin ja von folgenden Versen ausgegangen:

Röm 7, 17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

Wenn man nun annimmt, dass hier der natürliche Mensch spricht in seiner Ohnmacht, das Gute so sehr zu wollen, dass er das Vollbringen schafft - dann bleibt aber doch diese Aussage: Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

Ein ohnmächtiges, durch die Sünde gefangenes und gelähmtes Wollen und ein Mensch, der sich in dieser Ohnmacht erkennt.
Und aufgrund dieser Erkenntnis die Möglichkeit hat, sich zu entscheiden, Gottes Hilfe in Anspruch zu nehmen, seine ausgestreckte Hand zu ergreifen und den versklavten Willen befreien zu lassen und in Einklang mit Gottes Willen zu bringen.

Nun stellt sich natürlich die Frage, ob dieses Erkennen und Gottes Hilfe in Anspruch nehmen nur einem Menschen möglich ist, der "dem Geist nach aber bereits erneuert ist", wie du annimmst bzw zur Diskussion stellst:

Würde dem dann nicht das widersprechen, was Paulus im 2. Kapitel sagt?:

Röm 2, 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen -

Das ginge dann doch eigentlich gar nicht?

Das ist jetzt vielleicht ein bisschen haarspalterisch.
Aber wenn man stattdessen davon ausgeht, dass der Mensch überhaupt keinerlei Mitwirkungsmöglichkeit hätte, dann wäre der Mensch ja nur noch eine Marionette und es stellt sich natürlich die Frage, die Paulus in Röm 9 aufwirft:

Röm 9,19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?

Oder wie sieht du das?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Hallo, Solana!

Wie ich finde, hast du hiermit sehr schön das Problem des "natürlichen Menschen" auf den Punkt gebracht, um nicht zu sagen: Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen ...

Ich würde also folgende Aussage für diskutabel halten:

Wenn die o.g. Ausgangsüberlegungen stimmen, stellt sich die Frage, inwieweit wir (als Unbekehrte) wirklich noch "frei" sind, unseren Willen Gott zu unterstellen, und inwieweit man das überhaupt "Freiheit" nennen darf; denn wenn wir erst "in Christus" frei sind (nämlich von der Herrschaft der Sünde [einschließlich frei von einem der Sünde versklavten Willen?]) und damit abhängig von ihm (es gibt dann kein Zurück mehr), können wir vorher, wenn wir noch nicht "in Christus" sind, im Grunde gar nicht frei sein, uns gegen die Sünde zu entscheiden, weil die Sünde unser Wesen ist. Hat der unbekehrte Sünder hingegen die Freiheit, sich für Christus zu entscheiden, ergibt sich folgende (hypothetische) Szene:

1. Ich bin nicht "in Christus", habe aber die Freiheit, meinen Willen dem Willen Christi zu unterstellen und dann "in Christus" zu sein.

2. Wenn ich dann "in Christus" bin, habe ich nicht die Freiheit, ihn zu verlassen und der Welt zu verfallen, sondern ich bin an ihn gebunden.

Das führt uns nun paradoxerweise zu dem Schluss, dass ich

3. als einer, der nicht "in Christus" ist, mehr Entscheidungsfreiheit habe als jemand, der "in Christus" ist, denn der Nichtbekehrte kann sich entscheiden, Christus zu folgen oder nicht, aber der Bekehrte kann nur noch in eine Richtung folgen: Christus.

Kann's das wirklich sein?!?

Da Freiheit etwas ist, was qualitativ nur "in Christus" vorhanden ist (Joh 8,31-32.36), dürfen wir die Fähigkeit des Unbekehrten, sich für Christus zu entscheiden, entweder nicht als "Freiheit" bezeichnen – obwohl es, rein technisch gesehen, Freiheit ist –, oder aber er hat schlicht und einfach diese Fähigkeit, sich frei zu entscheiden (mit der Option, sich für oder gegen zu Christus zu entscheiden) nicht und ist, was sein Heil anbelangt, wirklich voll und ganz auf Gottes Erbarmen angewiesen.

Der von dir genannte Text (Röm 7,17) bezieht sich auf die Erfahrung des Gläubigen, der dem Fleisch nach die Natur Adams, des Übertreters, besitzt, dem Geist nach aber bereits erneuert ist und zur neuen Schöpfung gehört. Der Gläubige ist in seiner Erfahrungswelt hin- und hergerissen und tut dem Fleisch nach nicht immer das, was er dem Geist nach als richtig erkannt hat. Der Ungläubige hingegen besitzt ja gar keine zweite, geistliche Natur. Sein Denken, Fühlen und Wollen spielt sich ausschließlich auf der Ebene seiner gefallenen Natur ab. Ob er aus dieser heraus die Freiheit hat, sich Gott zu unterstellen, oder ob vorher nicht ein Werk der Gnade an ihm geschehen muss, stelle ich hiermit zur Diskussion.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf folgende Bibeltexte hinweisen, die mit dieser Thematik in Verbindung stehen:

"Jesus ... sprach zu ihnen: Das ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat. ... Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. ... Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben!" (Joh 6,29.44.65).

"Aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch – Gottes Gabe ist es" (Eph 2,8).

"Euch wurde, was Christus betrifft, die Gnade verliehen, nicht nur an ihn zu glauben, sondern auch um seinetwillen zu leiden. ... Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen" (Phil 1,29; 2,13).

Mit besten Grüßen

Christian

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Hey Greg das ist prima, wenn der "Unsinn" geht, bleibt ja nur noch der Sinn! -

Wobei ich deine verrückten Knackwurst-Beiträge mitunter mag...