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Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 15.02.2015 20:38

Tut mir leid, Stefan, dein Beispiel war mir nicht mehr präsent (habe es gerade nochmal nachgelesen) und ich dachte, du wolltest wieder auf Markus Frage zurückführen.
Ich hatte mich jedenfalls auf Markus bezogen, nicht auf dein Beispiel.

Mir ging es auch nicht darum, einen Konsens zu schaffen, sondern um zu verstehen, was ich nicht nachvollziehen kann.

Hier zB hätte ich es eher so formuliert: "es Gott zu überlassen - im Vertrauen darauf, dass Gott es schon richtig machen wird."

Denn für mich sind das 2 Paar Siefel: die Diebstähle sind das Problem des Mannes - und das ist eine Sache zwischen ihm und Gott (wenn es um "weltliche Belange" geht, er also von mir etwas geklaut hat oder ich ihn anzeigen muss aufgrund meiner Bürgerpflicht, ist das wieder eine andere Ebene).

Das andere Paar Stiefel ist mein Zorn und wie ich damit umgehe vor Gott.
Das hat nur bedingt mit dem Dieb selber oder mit Gottes Strafe zu tun.
Und ich finde es auch nicht leichter, solchen Zorn loszuwerden, wenn ich Gott um seine Bestrafung bitte.
Denn das war ja doch die Frage des Threads: inwiefern es gut bzw "biblisch" ist, Gott um Strafe für andere zu bitten.

Wenn es dir aber hilft, mit dem Zorn besser fertig zu werden, kannst du das ja machen.
Ich schrieb ja auch:

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von Henoch am 15.02.2015 20:38

Hallo Stefan,

 

Genau darum geht es. Ich finde es gut, was Du schreibst bisher. Es ist Praxis bezogen und ehrlich. Was nützt uns das Frömmeln, wenn wir dann doch unter bestimmten Umständen kochen vor Wut, mögen auch die Umstände bei jedem unterschiedlich stark triggern.

 

Manchmal erfassen uns negative Gefühle, die eben nicht weggehen, wenn wir z.B.segnen. Dann können wir uns im Vertrauen an Gott wenden.

Wir können Vertrauen haben, weil

er nichts auf unser Gebet hin tut, wenn es nicht sein Wille ist

er immer völlig im Einklang mit seiner Liebe handelt

er immer das Wohl des Menschen im Auge hat

er immer höhere Ziele mit dem Menschen verfolgt

er uns trösten und innerlich zurück in den Frieden bringen kann

er Vergebung bewirkt

 

Es ist nie falsch, die eigenen Gefühle so vor Gott zu bringen, wie sie sind, ehrlich und unbeschönigt. Und um Gottes Strafe zu bitten mag dabei vorkommen, aber letztlich straft Gott nicht deshalb, weil wir bitten, und er straft immer zum Segen.

Ob wir diesen unermeßlich vollkommenen Gott um Segen oder um Strafe bitten ist das selbe. In beiden Fällen erbitten wir seine Hilfe in einer inneren Not, wo wir uns selbst nicht mehr beruhigen können.

Ich denke nicht, dass es uns zusteht, zu bewerten, wann jemand so weit ist im Inneren, dass er sich an Gott wendet und wie. Hauptsache er tut es.

Henoch

 

 

 

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von StefanS am 15.02.2015 19:58

Hallo solana,

falsch, denn es geht nicht darum, eigenen Zorn "loszuwerden".
Es geht darum, endlich zu verstehen, dass mein Zorn falsch und Gottes Zorn richtig ist!
Dann muss ich nicht um Frieden in meinem Herzen bitten, denn den habe ich nie verloren.
Verstehst du, was ich sagen will?

Der Stein des Anstoßes (das homosexuelle Paar) war für meine Begriffe auch nur ein Beispiel, zumindest habe ich es so aufgefasst.
Nun gut, Markus sagte, er fand es "ekelerregend".
In dem Fall war schon Unfrieden in seinem Herzen und damit hattest du selbstverständlich Recht, wenn du darauf hinweist, dass zunächst Frieden dadurch entsteht, wenn wir segnen.
Ich bin aber nicht Markus und du wirst keinen Konsens erzielen, indem du jedermanns Motivation "gleichschaltest".


Ich brachte ein persönliches Beispiel, erinnerst du dich?
Hier ging es ebenfalls um eine vollkommen andere Moralvorstellung.

Nun hätte ich diesen Mann, dessen ganzer Besitz Diebesgut war, segnen können.
Oder wie ich es tat, ihn dem Zorn Gottes zu überlassen, ohne selbst zornig zu werden.

Was bewirkt denn der Zorn Gottes?
Bewirkt er nicht in erster Linie Reinigung?

Wie beschränkt muss man sein, wenn man mir indirekt unterstellt, dass ich dann selbstgerecht Feuer und Schwefel über diesen Mann erbitte???
Nichts anderes lese ich aus den Kommentaren der "fröhlichen Knackwurst".
Ich war entsetzt und zutiefst bestürzt, vom Tod dieses Mannes zu erfahren!!
 
Das mag deine These zu irgendwas sein, darum ging es aber in diesem Thread gar nicht!

  Auch hier kann es sein, dass du zeitgleich Diskussionen mit anders denkenden Christen führst.
Wenn du aber mit mir diskutierst, solltest du mich ernst nehmen und mir nicht irgendwas "unterjubeln", was dir bei deinen ständigen Konsensversuchen in den Kram passt.

Du merkst vielleicht, dass ich gerade leicht "angesäuert" bin.
Ich wollte damit aber keinesfalls deinen Ärger hervorrufen. Wenn es so ist, liebe Schwester, halt ein!
Ich weiß, du eiferst sehr um dieses Forum und du bist bemüht, aus solchen Themen Ergebnisse und geistliches Wachstum zu erzielen.

Mir gefällt deine Art sehr gut, nur musste ich mich möglichen Unterstellungen gerade mal deutlich erwehren ...

LG StefanS

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 15.02.2015 18:57

Hallo Stefan
Ja, natürlich, da stimme ich ganz mit dir überein.
Ich verstehe nur nicht, warum es nötig ist oder nötig sein soll, Gott um Strafe für jemanden zu bitten, damit ich meinen Zorn loswerden kann;
Wie ich schon schrieb:  


Um nochmal auf den Stein des Anstosses zurück zu kommen:


Es geht hier ja nicht um ein Verbrechen, durch das Menschen Schaden erleiden.
Sondern darum, dass Nichtchristen eben eine andere Moralvorstellung haben. 

Und es geht darum, diese Menschen irgendwie dazu bringen zu wollen, sich anders zu verhalten. Da andere Einflussnahme praktisch unmöglich zu sein scheint, also mit Hilfe von Gebet:


Mit dem Teil "darf ich für die Person beten, dass sie auf einem falschen Weg sind." bin ich voll einverstanden.

Aber ich verstehe nicht, wozu dieser Zusatz gut ist: "Notfalls auch, dass sie durch Bestrafung auf ihr falsches Verhalten aufmerksam werden.".
Gott weiss doch selbst am Besten, wodurch er jemandem zeigen kann, dass er auf dem falschen Weg ist.
Und wenn es mir darum geht, diese Person vom falschen Weg abzubringen, dann ist es doch nicht nötig, extra um Strafe zu bitten.
Ich verstehe auch nicht, inwiefern es den eigenen Zorn lindern könnte, der wird dann doch eher noch geschürt. wenn man sich auf das negative Verhalten der Person und die verdiente Strafe fokussiert. 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von StefanS am 15.02.2015 18:32

Solana, auch das ist ein komplettes Missverständnis!

Wie kommst du darauf, dass der Zorn Gottes besser als ist als seine Gnade?
Das wird immer so interpretiert und ich bin erstaunt, dass dieser Eindruck entsteht.

Gottes Zorn ist sicher besser als mein Zorn, oder?
Können wir wenigstens in dem Punkt übereinstimmen?

Mit dir kann man doch vernünftig diskutieren.

Auf abwegige Kommentare, dass man den Zorn Gottes auf Leute wünscht und sauer ist, wenn Gott gnädig ist kann und will ich nicht eingehen, weil ich langsam glaube, dass da etwas vollkommen neben der Spur läuft.
Aber das bist ja nicht du ...

LG Stefan

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Dankbarkeit

von Greg am 15.02.2015 16:08

Das sag ich mal dem MichaR Shalom und ciao, bis zum nächsten mal auf dem Pony Hof deiner Wahl! 


Bitte hiermit, das ich nicht gesperrt werde.

Aber ich finde es gut, was die Kanzlerin gemacht hat, ich denke so an die friedensstifter und so. Dafür bin ich dankbar. 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von Greg am 15.02.2015 15:42

@marjo: Ich kenne das Jona verhalten unter Christen. Ich scheibe "wahrscheinlich", weil sonst gleich gesagt wird, da christen sowas nicht machen.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von jonas.sw am 15.02.2015 15:37

Oder dafür beten, das Jesus den Hass von mir nimmt und den Hass nimmt von der anderen Person. Das Ziel ist es, Jesus zu erkennen. Ihn die Erziehung überlassen, ihn darum bitten, das wir auf seinen Weg bleiben.

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von StefanS am 15.02.2015 15:34

Nein solana, ich meinte dich nicht.

Du versuchst immer, viele Aspekte einzubringen und auf alle Teilnehmer einzugehen.
Das ist löblich, birgt aber auch hin und wieder die Gefahr, das Thema zu "verwässern", sodass kein Ergebnis erzielt wird.

Auf Gottes Zorn und Strafe beharren ist für meine Begriffe vollkommen falsch, es geht um das Thema!

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 15.02.2015 15:29

Es gibt ja nicht nur diese beiden Alternativen: entweder ich bitte um etwas "Gutes und Angenehmes" für einen "bösen" Mitmenschen, obwohl er es nicht verdient hat - oder die andere Altenative: ich erbitte die Strafe und das Negative, das er verdient hat.

Und da handhabe ich es eher so: Wenn meine Gefühle es nicht zulassen, dass ich es schaffe, "positiv" für einen Menschen im Gebet einzutreten, dann bitte ich lieber gar nicht für ihn - sondern erst einmal für mich, dass Gott meine Einstellung korrigiert und ich Frieden finde aus meiner Wut und meinem Zorn.
Und für die Menschen, denen Verletzungen und Schmerzen zugefügt wurden.

Aber ich verlange von niemandem, es mir gleich zu tun.
Wem das zu "heilig" ist, der kann es ja so machen, wie er es für angemessener hält.

(Ich hätte trotzdem gerne verstanden, wie man dazu kommt, die Bitte um Strafe für "besser" zu halten und zu empfehlen . Aber wenn das nicht erklärbar ist, will ich auch nicht darauf beharren) 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver