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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 12.12.2014 12:30

Sehr richtig Cipher - um gerade solche Missverständnisse auszuräumen.
Und es hat mich doch einigermassen erstaunt, dass für euch beide Begriffe ein und dasselbe sind und dass man Gnade genau so verstehen muss.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 12.12.2014 12:21

Übrigens Solana - den Begriff der "Garantie" hast meines Wissens Du in die Diskussion eingebracht.

Was Du zu vergessen oder zu übersehen scheinst ist, dass doch der wiedergeborene Mensch nach seiner Wiedergeburt ein neuer Mensch ist, eine neue Kreatur. Du schreibst aber, als habe er nur eine Unterschrift geleistet und das war's. Aber das war es eben nicht.

Glaubst Du denn ernsthaft, dass jemand, der sich Gottes Familie zugehörig weiß, sich weiterhin darin gefällt, sich in der Sünde zu suhlen? Rechnest Du gar nicht mit Jesus und damit, dass er seine Schafe zurechtbringt, ihnen nachgeht wenn sie fehlgehen und auf den rechten Weg zurück bringt? Solche tröstenden Zusagen gibt es dutzendfach in der Bibel. Aber auch die, dass wir Prüfungen unseres Glaubens erleben werden. Prüfungen, für die wirklich unser ganzer Glaube gebraucht wird. Prüfungen, die uns so weit runterführen, dass das Ego zerknackt wie eine alte Eierschale. Und wenn das unkaputtbar scheint, kommt die nächste und notfalls eben noch ein Fall. Wir werden sürzen, taumeln, fallen, aufstehen, zu Tode betrübt, geängstigt und verzeifelt sein. Aber wir sind und bleiben gerettet.

Und ganz gleich, Solana, wie elegant Du mit dem "Zaunpfahl" winkst: Solche Bemerkungen können meinen Glauben nicht verunsichern, weil ich zumindest darin über den Glauben ins Wissen gelangt bin. Da ist Gewissheit. Ob ich mir dessen bei der nächsten Schmerzattacke oder einem Trauerfall oder was weiß ich, noch bewusst bin, weiß ich nicht. Kann sein, ich bin dann nur ein Häuflein Elend, das ähnlich wie Hiob in den Resten seiner Existenz sitzt und sich die Schuppen von der Haut schabt. Wie vor ein paar Jahren, als ich höchstpersönlich unsere Hütte fast abgefackelt hatte, aus Unachtsamkeit. Da gings mir zwei, drei Wochen wirklich besch***en.

Aber ich weiß, dass ich unverlierbar errettet bin.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Sina am 12.12.2014 12:16

Hallo Solana,

du schreibst:

deine Worte, Danke!

Ich persönlich kenne einige Christen die genau so verfahren. Kurze Erklärung: Sie verheiratet führt ein Jahr ein doppel Leben, betrügt ihren Ehemann. Die Ehe wurde vor kurzem geschieden. Ich fragte: sag mal, wie geht das? Wie kann man so etwas tun? Du bist Christin, ist da nicht eine sperre in dir drin?

Ihre Antwort: Ich bin errettet, was soll mir passieren?

Ich würde mich  versündigen, wenn ich dieser Dame sagen würde, du bist weder Christin, geschweige dann eine von neuen geborene....

Denn ich weiß es nicht, ich habe nur ihr schändliches Handeln wahr genommen. Ihre Herzenseinstellung, da kann nur EINER was  sagen.

Aber diese mentalität, also das Sündigen gleich dem Motto: egal ich bin errettet, was soll mir denn passieren.... ist ein durchaus in echt gelebtes phänomen, welches das Christentum lächerlich erscheinen lässt!

Ich verstehe es nicht, aber der Herr wird die Seinen schon Aufklären, aber den Zeitpunkt legt ER fest und nicht wir. Welch ein Trost!

Lieben Gruß, Sina

 

 

1. Johannes 4, 8

Wer nicht liebt, der hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe.

 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 12.12.2014 12:02

kann man klar, man kann auch sagen: " ... na dann kann ich ja mit dem Teufel tanzen in den Puff gehen und ehebrechen wie ich lustig bin, Leute umbringen, ich bin ja gerettet." 
(sorry für die offenen Worte, aber bringens wir doch auf den Punkt!)

--> man kann vieles sagen oder denken, klar, da hast du Recht! (Auch wenn es Müll ist)

Aber sollten wir das öffentlich bekunden was unser alter Mensch so denken kann für nen Unsinn?

Wird der neue Mensch wirklich soo denken? Denkst du das wirklich?  

Denkst du wirklich das ein Mensch, der von oben neu gemacht wurde und den HEILIGEN Geist bekommen hat weiterhin so einen Weg willentlich einschlägt und denkt und verbreitet und tut? 

Sollte dies tatsächlich einer wagen, dann wird ihm der Vater bald nen Brett vorn Kop hauen, da kanns sicher sein, liebe Solana. Wenn er wirklich schon neugeboren wurde und nicht erst auf dem Weg ist irgendwie irgendwo...
Oder, wenn er es nicht lassen kann, diese schweren Sünden zu tun, ja, dann wird er auch mal Zornig, heiliger Zorn kommt dann und er wird krank oder stirbt sogar und wird vorzeitig heimgeholt, weil es keinen Sinn mehr macht ihn weiter so lebenzu lassen als Negativzeugnis für Christus!

(womit ich nicht gesagt habe, das Krankheit immer ein zeichen von Sünde sein muss, falls das gleich kommt/ käme, gleich vorweg !! - danke HERR das du mich daran erinnerst, weil das gekommen wäre!)

und wenn es nicht bald einen Unterschied macht, wenn der Mensch neu geboren wurde, dann ist er es noch nicht, sorry!

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 12.12.2014 12:00

Hallo Solana,

Zitat: Kann durchaus so verstanden werden: "Ich kann tun, was ich will, ich bleibe gerettet."

Das ist so. Allerdings, wie schon erwähnt, hat Gott versprochen, dass er uns vollkommen machen wird und deshalb werden wir trotzdem nicht allzulange eigene Wege gehen.

Er züchtigt, wie es so schön heißt und der ohne Züchtigung ist, der ist gar nicht sein Kind. 

Herbr.12, 7 Es dient zu eurer Erziehung, wenn ihr dulden müsst. Wie mit seinen Kindern geht Gott mit euch um; denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt? 8 Seid ihr aber ohne Züchtigung, die doch alle erfahren haben, so seid ihr Ausgestoßene und nicht Kinder.

Ganz so einfach kann also auch ein Kind Gottes nicht machen was es will.

Auch muss man unterscheiden. Die Rettung und das ewige Leben ist ein für alle mal geschenkt. Der Weg der Heiligung aber kommt dazu. Ja und da gibt es auch die Werke. Wenn auch das Wollen und Vollbringen dazu gechenkt ist, so dass wir uns nicht Rühmen können, so hat doch die Weigerung, die Dinge zu tun oder gar das Sündigen ernste Folgen. Erstens bekommen wir weniger Lohn beim Lohngericht nach der Entrückung und zweitens kann es Folgen hier auf Erden haben, die sogar bis zum leiblichen Tod führen können.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 12.12.2014 11:52

Meine Bibel nicht, eure Antworten schon, zB:

 

Kann durchaus so verstanden werden: "Ich kann tun, was ich will, ich bleibe gerettet."
Wenn ihr diese Gefahr nicht seht, die in solchen Formulierungen steckt, dann weiss ich auch nicht, was ich noch sagen soll ....

Dann kann ich nur Gott vertrauen, dass er die Gedanken derer lenkt, die das lesen und vielleicht noch nicht so gefestigt im Glauben sind wie ihr.            

(Aber darauf hinweisen wollte ich wenigstens und auch diejenigen bestärken, die sich dessen bewusst sind, dass Gnade und Garantie nicht dasselbe sind).
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 12.12.2014 11:40

du ermahnst, liebe und hochgeschätzte Schwester Solana, das du dies und das gar nicht gesagt hast und tust dasselbe im nächsten Vers selbst:

kein Mensch sagt so was hier oder?
Keiner hat das gesagt oder gemeint oder auch nur angedeutet! 

oder ist das nach deiner Logik das Resultat der Heilsgewissheit und Heilssicherheit für dich??

ui  -  

Dann hast aber, sorry, was grundlegend nicht erfasst, liebe Solana! 
Man kann doch Hingegeben leben und sich darum mühen, und dabei vollkommen sicher sein, das der HERR was er verheissen hat auch in der Lage ist auszuführen, oder ist das für dich nen Wiederspruch??

Heist das für dich wirklich, das Heilsgewissheit und Sicherheit, weil wir eh nichts hinzufügen können, sonst wärs ja keine Gnade mehr ,- heist das für dich, das wer so das Wort verinnerlicht hat, das der sich nicht mehr hingeben muss, und keine Demut mehr haben braucht oder soll oder kann, oder muss oder wie auch immer?

Sagt deine Bibel echt so?  *²

*²dann schmeiss sie weg und kauf ne bessere Übersetzung!

übrigens: weil hier die letzen Tage immer das Wort von der Demut kommt!  Heist es nicht: "und demütigt euch unter das Wort Christi "  <<---- DAS ist lt. Schrift die wahre Demut, das wir das auch tun! Und das ist auch HINGABE! - und ein ablassen von eigenem Denken.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 12.12.2014 11:29

Von "Hinzufügen" habe ich nun aber rein gar nichts geschrieben, liebe Henoch.
Aber, wie gesagt, wenn dich die Vorstellung, dass Gnade und Garantie nicht dasselbe sind, zu sehr verunsichert, dann lass den Gedanken einfach weg.
Ich will bei niemandem Zweifel säen.
Und ich vertraue Gott auch so weit, dass er die "negativen Konsequenzen", die aus falschem Garantiedenken entspringen, "in den Griff kriegt" - wenn sie denn auftreten sollten (zB dass keine "Selbstaufgabe" usw usw mehr nötig sei und vor allem keine Demut mehr, denn man hat ja schon alles "garantiert").
Gruss
Solana  

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Zorn erlaubt?

von MichaR am 12.12.2014 11:29

was ja auch keiner hier gesagt hat, oder?  - oder meinst du das das zwingend so sein wird oder würde?

Röm 12, 21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem. <--- ja, das tun wir indem wir mit dem guten Wort kommen und nicht mit irgendwas natürlich gelerntem, denn wir sind  ja nicht gleichförmig dieser Welt, oder?

Nun, ein Wiedergeborener der sich dem Herrn als lebendiges Opfer gegeben hat, was der "vernünftige Gottesdienst" wäre, der wird klar eher nicht auf sein Recht pochen, obwohl etwa Paulus dies auch tat, vielmehr wird er versuchen Unklarheiten oder "vernünfteleinen" durch das Wort Gottes gefangen zu nehmen und das heilbringende Wort anzubringen und zu verteidigen, oder siehst du das anders, Solana?

Das sich der neue Mensch nicht vom Zorn LEITEN lassen sollte, dürfte klar auf der Hand liegen, das verteidigt auch keiner, oder sagt hier wer, das wir zornig sein müssen, sollen oder so und das wir Böses mit Bösem versuchen zu überwinden - das sagt doch kein Mensch hier oder?

Wir sagen nur das der Zorn ansich erstmal nicht prinzipiell schlecht sein muss - stimmst du da nicht auch mit ein?
Aber mir gehts nicht ums Rechthaben, wirklich nicht, nur darum, das wir uns eben zunehmend an hand der Schrift neu "orientieren lassen" müssen um nicht wieder einen Fachbegriff zu bemühen, der nicht gern gehört wird. Wir müssen uns ändern lassen, nicht? 

SEIN Wort zählt, nichts anderes mehr oder?

Re: Ist Zorn erlaubt?

von solana am 12.12.2014 11:20

Ich finde es sehr bezeichnend, dass dieses Thema "Zorn" im Zusammenhang mit der Frage:"Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen" diskutiert wurde.

 

Denn das zeigt doch, woher so ein Zorn bei uns - in der Regel - kommt und warum wir ihn nicht so leicht "loslassen" können.

Wenn ich mal von mir ausgehe, dann würde ich sagen, Zorn entspringt in erster Linie durch ein "Unrechtsempfinden" - mich selbst oder andere betreffend, denen "Unrecht" angetan wird oder wenn etwas gesagt wird, was einfach nicht "richtig" ist.
Und der Zorn "treibt" mich dazu, alles daran zu setzen, der Gerechtigkeit/dem Recht/der Wahrheit zum Durchbruch zu verhelfen.

Das ist zunächst einmal natürlich nicht falsch;

Aber wenn ich dem Zorn in mir Raum gebe und mich davon leiten lasse, dann lasse ich mich "vom Blick auf das Unrecht und dessen Beseitigung" antreiben und in einen "Kampf" führen.
Unser "guter Kampf" heisst aber nicht: "zurückschlagen und niederkämpfen".

Sondern den Blick auf das Ziel richten und von daher "das Böse durch das Gute überwinden" (Röm 12, 21).
Und das setzt voraus, dass unser Ziel nicht "Selbstbehauptung" ist (weil ich ja "Recht habe" und dieses Recht auch durchsetzen will). Sondern "Selbstaufgabe", mein "Recht" in Gottes Hand legen und so reagieren, wie es mir von ihm gesagt ist.

Dieser Abschlussvers:

Röm 12, 21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.

steht nicht umsonst im Zusammenhang der einleitenden Aufforderung zu Kap 12:

1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer...

Hier wird dieser Gedanke nochmal auf den Punkt gebracht.

Das Böse durch Gutes überwinden kann ich nicht, wenn ich auf mein "Recht" oder mein "Recht haben" poche und darum kämpfe, so wie mein Zorn mich leitet.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver