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Re: Warum für Tote beten?

von Rapp am 23.11.2014 15:23

Ihr Lieben,

Ich habe große Mühe wenn ich den Unterschied zwischen Bibel und Schaginstrument nicht mehr erkennen kann.

Willy, der lange als Zeugschlager in einem Orchester spielte...

 

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 23.11.2014 14:37

Ja, liebe Wintergruen, das ist ja schon lange Realität.
Und es ist "schmerzliche" Realität. Aber es gibt auch ein paar positive Punkte , wenigstens.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von Wintergruen am 23.11.2014 14:23

also  mit anderen Worten, die einen verhängen eine Strafe oder beschließen den Ausschluss und die anderen nehmen einen mit Freude auf ...ach je... wo führt nur sowas hin ...zur Verwirrung... keine Einheit also.... denn hier erkennt man deutlich wie individuell die Ansichten und Erkenntnisse  auch in einer Gemeinde sind.. DAS ist sicher nicht die gesunde Lehre die gespalten vertreten werden soll... Und das erinnert mich an die  Ermahnung in der Bibel:: Ich habe gehört unter euch gibt es Spaltungen..... 

LG

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 23.11.2014 14:10

Hallo Henoch
Ja, das wäre ja erfreulich, wenn das wirklich so ist.
Bisher habe ich aber immer nur davon gehört, dass "Outing" zu Gemeindeausschluss führt in Gemeinden, die diese Art der Gemeindezucht praktizieren.
Mit der Argumentation: Wenn sich ein hs Paar nicht trennt = "uneinsichtiges Verharren in Sünde", also ist "automatisch" der Ausschluss fällig.
Das, was so "tolerant" klingt, bezieht sich nur auf einen "hypothetisch möglichen Fall", von dem doch sehr dunkel bleibt, wie der genau aussehen sollte.

Dabei ist das, was man von diesem Paar verlangt , doch wesentlich mehr als sich einer besztimmten Sünde zu enthalten.
Man erlegt ihnen ja quasi den "Zölibat" auf als Vorbedingung für die Gemeindezugehörigkeit. Und dass diesen sogar sehr viele Menschen nicht halten können, die sich von Gott in dieses Leben berufen fühlten und ihr ganzes Leben nur Gott weihen wollten - und dann doch darüber strauchelten - ist ja bekannt. Das von einem "ganz normalen" Menschenpaar zu verlangen als Voraussetzung, um überhaupt dazu gehören zu dürfen, finde ich eine enorm hohe Hürde.
Wer das von sich aus so beschliesst und so lebt, hat meinen höchsten Respekt - wie Maike und Hannalotti, aber auch Ordensleute und Priester.
Aber das "ist eben nicht jedem gegeben".
Dann bleibt einem solchen Paar eben doch nur ein Gemeindewechsel...
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von Andersdenkende am 23.11.2014 14:08

Ihr Lieben!

Wenn es einer Umkehr, einer Bekehrung, einer Reue, einer Buße usw. usf. bedarf, dann ist es Gott allein, der dies bewirkt - kein Mensch kann einen anderen zur Umkehr bewegen - wie vermessen ist das aber auch?

Wenn ich eine andere Erkenntnis habe bezüglich einer Sünde als der Betroffene selbst, dann hat er sich MEINER Erkenntnis zu beugen, oder wie?

Also bitte?!?!

Ande

Re: Gemeindezucht?!

von Wintergruen am 23.11.2014 13:59

Liebe Henoch 

ich denke das sollte überhaupt keine Frage der Gemeinde sein ... damit meine ich, die der Besucher,, Solange jemand den Gottesdienst nicht stört, dann sollten alle anderen keinen Anstoss an seinen Sünden nehmen und  oder ob er Buße tut oder es sein lässt.. ihm auch nicht Bestrafung und Anfeindung begegnen..  Das ist alleine die Sache zwischen dem Sünder und Gott  oder auch  dem Ältesten, Priester, Pfarrer oder wie man sie alle nennt...wenn jemand bereuen will,, weil   Buße auch ein Mysterium/ Sakrament ist wie die Taufe , Ehe usw..welche vor dem Ältesten vollzogen werden .. Diese anderen Dingen finden auch vor einem Ältesten /Priester/Pfarrer statt IN einer Gemeinde.. na gut es gibt halt viele die das auch anders sehen.. Jedem das Seine...aber es steht geschrieben:

Das was ihr bindet das ist gebunden und das was ihr löst ist gelöst....

Solange der Sünde nicht bereit ist, seine Sünden im Rahmen einer Buße vorzutragen , dann sollte man ihn  auch in Ruhe lassen.. Die Belehrung zur Buße und Gottes Wort, findet ohnehin schon im Gottesdienst statt,, das gilt aber  eh für ALLE dann ...  

LG 

Re: Gemeindezucht?!

von Henoch am 23.11.2014 13:49

Hallo Solana,

bei der Gemeindezucht geht es eben nicht um Sündenhirarchie.

Es geht um den Umgang des Einzelnen mit seiner Sündhaftigkeit. Rebelliert er gegen Gottes Ordnungen oder nimmt er sich als Sünder an und tut Buße. Das ist die Frage.

Es wird also einen HS, der strauchelt, nicht treffen, aber einen Heterosexuellen, der mit seiner seine Geliebten ohne Trauschein zusammenleben will, dann schon eher.

Henoch

Re: weihnachten

von Andersdenkende am 23.11.2014 13:46

Was?!?! Meinst Du MEINE Beiträge?

Also, nichts von dem, was ich schrieb, ist hämisch gemeint! Ehrlich nicht!

Ande

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 23.11.2014 13:32

Hallo Henoch
Das Thema "Heuchler" kam mit der Stelle aus Mt 5 auf.
Hier sagt Jesus ja:

Mt 5,20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Und diese "heuchlerische" Gerechtigkeit ist da ja genau beschieben:

21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2.Mose 20,13; 21,12): »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. 22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig. 23 Darum: wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe. 25 Vertrage dich mit deinem Gegner sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, damit dich der Gegner nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest. 26 Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Pfennig bezahlt hast.
Vom Ehebrechen
27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.« 28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. 29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. 30 Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre. 31 Es ist auch gesagt (5.Mose 24,1): »Wer sich von seiner Frau scheidet, der soll ihr einen Scheidebrief geben.« 32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, der macht, dass sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.
Vom Schwören
33 Ihr habt weiter gehört, dass zu den Alten gesagt ist (3.Mose 19,12; 4.Mose 30,3): »Du sollst keinen falschen Eid schwören und sollst dem Herrn deinen Eid halten.« 34 Ich aber sage euch, dass ihr überhaupt nicht schwören sollt, weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Thron; 35 noch bei der Erde, denn sie ist der Schemel seiner Füße; noch bei Jerusalem, denn sie ist die Stadt des großen Königs. 36 Auch sollst du nicht bei deinem Haupt schwören; denn du vermagst nicht ein einziges Haar weiß oder schwarz zu machen. 37 Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel.
Vom Vergelten
38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 21,24): »Auge um Auge, Zahn um Zahn.« 39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. 40 Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. 41 Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei. 42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.
Von der Feindesliebe
43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen2, 45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

Die Gerechtigkeit, die "falsch" ist, ist diejenige, die sich selbst für besser und gerechter hält als diejenigen, die "schlimmer" gesündigt haben.
Unser Vater im Himmel ist vollkommen und unsere Gerechtigkeit ist kein "ein bisschen höherer Platz auf der Sündenhierarchieskala".
Gerade dieses Hierarchiedenken verleitet dazu, andere als "schlimmere Sünder" zu veruteilen und sich selbst für "besser" zu halten, sich damit selbst zu "rechtfertigen",dh ein höheres Ansehen vor den Menschen damit zu begründen, dass man "relativ gesehen" besser ist.

Lk 16,15 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid's, die ihr euch selbst rechtfertigt vor den Menschen; aber Gott kennt eure Herzen; denn was hoch ist bei den Menschen, das ist ein Gräuel vor Gott.

Gott sieht ins Herz, nicht nur das Offensichtliche. Und ein Ehebruch im Herzen ist bei ihm genauso schlimm wie ein vollzogener.
Die Pharisäer machen das anders. Sie steinigen Ehebrecher und erlauben sich selbst "formale Schlupflöcher" (Scheidebrief) für einen Umgang mit der Ehe, wie er von Gott auch nicht gewollt ist. Und was in ihren Herzen ist, empfinden sie schon gar nicht als Sünde.
Aber alle anderen, bei denen die Sünde offensichtlich geworden ist, die sehen sie als "disqualifiziert fürs Himmelreich" an.

Mt 23,13 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.

Wenn wir nun wieder neu eine "Sündenhierarchie" aufbauen und daran Menschen "aburteilen" und ihnen aufgrund ihrer "schlimmeren Sündhaftigkeit" den Zugang zur Gemeinde verwehren, kommt mir das genauso heuchlerisch vor.

Aber das ist nur meine Ansicht.
In meiner Konfession ist auch nicht alles in Ordnung, das sehe ich natürlich auch.
Insofern ist diese Vielfalt wieder gut; da kann jeder dorthin gehen, wo er am Besten zurechtkommt. Und ein Homo-Paar, das sich nicht trennen und dann ganz enthaltsam leben kann, geht dann halt dorthin, wo es nicht ausgeschlossen, sondern angenommen wird - als Sünder im Kreise anderer Sünder.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von cipher am 23.11.2014 13:26

Diesen Satz des Paulus würde ich nicht so "locker" benutzen, um etwas zu be- oder widerlegen wollen, denn das ist einer seiner ziemlich strittigen Sätze.

Aber: Natürlich können wir den Betern für die Toten ihr Beten lassen. Ich werde hiernach auch die Klappe halten. Aber es wäre gut zu wissen, dass dieses "Brauchtum" mit dem Fegefeuer zu tun hat und das Fegefeuer wiederum ist eine Abart des heute wieder zunehmenden Allversöhnungsglaubens. Und das wiederum hat nun überhaupt keine biblische Grundlage.