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Re: Gemeindezucht?!

von MichaR am 21.11.2014 11:44

@ andersdenkende: na wie ein Ungläubiger, der nötig hat sich zu Jesus zu bekehren^^. (Man muss für ihn beten, ihm mit Geduld das Evangelium erläutern und die Liebe Christi usw. und ihm "Handreichung" geben mit "Erbarmen" - ob er wohl zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen kann...)

@Solana: Nun, das Evangelium ist ja keine Blümchenwiese, oder Streichelzoo oder Kindergeburtstag. Da geht es schon recht heftig zur Sache!
Erinnere dich etwa an die Szene, als Jesus eine harte Rede sprach und von da an viele umkehrten nicht mehr ihm nach, die  vorher an ihn glaubten (aber nicht wiedergeboren waren, was ja hiermit augenscheinlich klar geworden und offebnart /Wurde/ist!!)

Unser Herr Jesus hat die Sünden klar und unverblümt angesprochen. Sehr direkt, auch durch Paulus!

Das stimmt schon, das da eig. viele raus müssten, da viel Heuchelei drin sein wird - was nicht sein sollte. (sorry, iwie verschluckt der hier immer Buchstaben!)
DAS Sollte allerdings nicht dazu führen das alles weg zu tun, abzutun oder zu verdammen, "rausschmeissen", oder gar als Pharisäerhaft zu betiteln, liebe Schwester - sonst wäre alles halten seines Wortes pharisäerhaft, nicht?

Jesus sagt deutlich das wer ihn liebt auch seine Worte tun würde, oder? <--- Er selbst hat das Gesetz ausdrücklich nicht abgetan, sondern erfüllt!

Denke aber das hast du unglücklich ausgedrückt, liebe Solana, denn ich kann mir wirklich nicht vorstellen, das du das liebevolle Einhalten von des Herrn Jesus Ordnungen nun pharisäerhaft einstufst, oder?

Insgesamt klingt das aber nun so, als ob man schauen sollte, wen man raustun kann - das wäre verdreht, wie so viel in der Welt.
Wir sollten in Liebe tun was er sagt und uns auch auf seine Heiligkeit besinnen und Überwinder werden, nicht?
Zudem wäre ja nochmal und nochmal erwähnt, das zunächst das 4-Augengespräch drann wäre, dann +2 Zeugen, dann erst die Ältesten usw. - also da wird sich sicherlich fast jeder wiedergeborene spätestens dann ertappt und entlarft und reuhmütig zeigen, würde ich mal verstärkt annehmen, nicht?
(sonst wären ja fast alles Heuchler!- was nun auch nicht sein kann)

Das wir das nicht überall sofort schaffen (Heiligung) ist klar, und manches wird uns wohl bis zum Ende anhaften, bis wir verwandelt werden, aber das werden recht sicher keine "schweren Sünden" sein, wie Ehebruch, Unzucht und Götzendienst, der im übrigen durchaus noch so vorkommt wie im AT beschrieben (!!) also nicht nur im "übertragenen Sinn" wo in Zweiter Linie was "vergöttert" wird, sondern auch klar und ganz konkret echter Götzendienst. (Aber das wäre ein Thema für sich, an das ich mich nebenbei aber nicht gern ranwagen würde.) 

Was "Heiligere" betrifft, ist das wohl zynisch gemeint, oder? denn ich kann in der Schrift davon nichts finden, denn wir sind alle geheiligt durch Ihn, der für uns starb und unsere Lasten auf sich nahm. - Die ist unsere Stellung: wir sind mehr oder weniger brauchbare Gefäße für seinen Tempel! wie und durch was wir uns füllen lassen liegt jedoch an uns!
Und die Pharisäer reinigten das äußere des Bechers zum schein: Also alles was andere sehen können, nicht das Herz oder die Reinheit usw. - Sie reinigten sich innerlich überhaupt nicht = Das sind Pharisäer!

Das Gegenteil ist der, der sich von ihm heilgen lässt: er versucht zunehmend nach seinem Wort zu leben, für das er sehr gelitten hat und das geläutert und rein ist am Eingang zur Erde, 7x! 
Christus sagt: wer mich liebt tut meine Worte" das ist nicht pharisäerisch, sondern nennt sich Liebe zu ihm und seinem Wort das er selbst ja auch ist!

Ich sags mal drastisch: da ER selbst das heilge Wort ist, das zu uns ausgesandt ist, können wir eig. gar nicht anders als dieses Wort zu lieben, wie es etwa in Ps. 119 ausgebreitet wird in aller Ausführlichkeit. Je mehr Erkenntnis wir haben, je mehr Liebe wir erkennen, desto mehr werden wir SEIN Wort lieben, nicht?

Re: Gemeindezucht?!

von Andersdenkende am 21.11.2014 11:24

Hallo, MichaR!

Und wie ist nun ein Ungläubiger zu behandeln?

Ande

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 21.11.2014 11:19

 

Ja, Micha, genau darum geht es mir, um die Heuchelei.

Hier steht aber als Begründung, dass "ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert" - also "Ansteckungsgefahr" bei einer laschen Einstellung der Sünde gegenüber, so verstehe ich das.
Also wenn einer munter Ehebruch betreibt und meint, das bisschen Sünde ist ja nicht weiter schlimm. Das könnte andere verführen, es auch mit ihren Sünden nicht so ganz ernt zu nehmen.

Wenn man nun aber strikt beim Wortlaut bleibt, ohne zu fragen, wie ist das gemeint - dann muss man natürlich, auch ganz wörtlich, Jesu Aussagen zur "Definition" von Ehebruch dem zugrundelegen. Dh also:

Lk 16,18 Wer sich scheidet von seiner Frau und heiratet eine andere, der bricht die Ehe; und wer die von ihrem Mann Geschiedene heiratet, der bricht auch die Ehe.

Mt 5,28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.

Wieviele "unbescholtene" Männer blieben denn da dann in einer Gemeinde übrig?

Oder der "Götzendienst"?
Alles, was in unserem Leben einen so wichtigen Platz einnimmt, dass wir ihm "dienen" wie einem Götzen, ist Götzendienst, bspw das Geld oder körperliche Bedürfnisse:

Kol 3,5 So tötet nun die Glieder, die auf Erden sind, Unzucht, Unreinheit, schändliche Leidenschaft, böse Begierde und die Habsucht, die Götzendienst ist.

Röm 13,14 sondern zieht an den Herrn Jesus Christus und sorgt für den Leib nicht so, dass ihr den Begierden verfallt.

Denn auch das wäre Götzendienst:

Phil 3,19 Ihr Ende ist die Verdammnis, ihr Gott ist der Bauch und ihre Ehre ist in ihrer Schande; sie sind irdisch gesinnt

Wenn man nun alle hinaustäte aus der Gemeinde, die sich durch offenkundige böse Taten als "unwürdig" erwiesen haben - dann bleiben doch nicht lauter "Heiligere" zurück, denn unter ihnen ist wohl kaum einer, der es schafft, sich in Gedanken und Gefühlen immer so zu beherrschen.
Wenn man das also nur so begründet, dann kann ich mir nicht helfen - irgendwie kommt mir das "pharisäerhaft" und heuchlerisch vor.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von Andersdenkende am 21.11.2014 11:00

Lieber MichaR!

Was ich auch schon zu Cleopatra sagte: wie ich zu Paulus und seinen Worten stehe, gehört nich in diesen Thread, das wäre O.T., und das möchte ich nicht.

Ande

Re: Gemeindezucht?!

von Andersdenkende am 21.11.2014 10:53

Liebe Cleopatra!

Dazu möchte ich hier nicht antworten, sonst wird das alles O.T., und dazu habe ich meine Einstellung ja bereits erläutert (also zu Thema : O.T.).

LG
Ande

Re: Gemeindezucht?!

von MichaR am 21.11.2014 10:36

ich kopiers gern noch mal auszugsweise hier rein, vllt. mehrmals lesen, so geht es mir - und beten, dann wirds klarer was der Kern der Sache ist:

 1. Korinther - Kapitel 5 und weitere Verse nur mal betreffend Unzucht hier -> Klick

 

Ausschluss der Unzüchtigen aus der Gemeinde

1 Es geht eine gemeine Rede, daß Hurerei unter euch ist, und eine solche Hurerei, davon auch die Heiden nicht zu sagen wissen: daß einer seines Vaters Weib habe.
2 Und ihr seid aufgeblasen und habt nicht vielmehr Leid getragen, auf daß, der das Werk getan hat, von euch getan würde? (1. Korinther 4.6-8)
3 Ich zwar, der ich mit dem Leibe nicht da bin, doch mit dem Geist gegenwärtig, habe schon, als sei ich gegenwärtig, beschlossen über den, der solches getan hat: (Kolosser 2.5)
4 in dem Namen unsers HERRN Jesu Christi, in eurer Versammlung mit meinem Geist und mit der Kraft unsers HERRN Jesu Christi, (Matthäus 16.19) (Matthäus 18.18) (2. Korinther 13.10)
5 ihn zu übergeben dem Satan zum Verderben des Fleisches, auf daß der Geist selig werde am Tage des HERRN Jesu. (1. Timotheus 1.20)
6 Euer Ruhm ist nicht fein. Wisset ihr nicht, daß ein wenig Sauerteig den ganzen Teig versäuert? (Galater 5.9)
7 Darum feget den alten Sauerteig aus, auf daß ihr ein neuer Teig seid, gleichwie ihr ungesäuert seid. Denn wir haben auch ein Osterlamm, das ist Christus, für uns geopfert. (2. Mose 12.3-20) (2. Mose 13.7) (Jesaja 53.7) (1. Petrus 1.19)
8 Darum lasset uns Ostern halten nicht im alten Sauerteig, auch nicht im Sauerteig der Bosheit und Schalkheit, sondern im Süßteig der Lauterkeit und der Wahrheit.
9 Ich habe euch geschrieben in dem Briefe, daß ihr nichts sollt zu schaffen haben mit den Hurern.
10 Das meine ich gar nicht von den Hurern in dieser Welt oder von den Geizigen oder von den Räubern oder von den Abgöttischen; sonst müßtet ihr die Welt räumen.
11 Nun aber habe ich euch geschrieben, ihr sollt nichts mit ihnen zu schaffen haben, so jemand sich läßt einen Bruder nennen, und ist ein Hurer oder ein Geiziger oder ein Abgöttischer oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit dem sollt ihr auch nicht essen. (2. Thessalonicher 3.6)
12 Denn was gehen mich die draußen an, daß ich sie sollte richten? Richtet ihr nicht, die drinnen sind?
13 Gott aber wird, die draußen sind, richten. Tut von euch selbst hinaus, wer da böse ist. (5. Mose 13.6) (Matthäus 18.17) [hier steht im Übrigen nichts von Rauchern]

Eigendlich müsste man das nächste Kapitel "Rechtssachen unter Geschwistern" - und den Sinnabschnitt " der Tempel des hl. Geistes" noch mit hinzunhemen in Kap. 6 - aber das kann man ja selbst noch nachlesen, sonst wirds unübersichtliich hier.

Habe wieder die Verse untereinander geordnet, zum einfacheren Lesen.
Habe mE. entscheidende Stellen mal markiert um die es geht. 

Was die Irrlehren betrifft, so geht Paulus durch den Geist d. H. Jesus noch weiter und sagt, das man diese nicht mal grüßen soll. - was nun nicht heist, das man unhöflich sein sollte oder lieblos <-- DAS wird dadurch gar nicht gesagt.

Aber ich finde auch das es nicht ganz leicht ist, nur das zu lesen was auch wirklich geschrieben ist und nichts "hinein zu lesen" was da gar nicht steht, Geschwister,-  und damit "nicht über das hinaus zu denken was geschrieben steht"  <-- aber das gilt für alle Bibelstellen. 

hallo Ande: ja, Paulus hat nicht aus sich selbst geredet, sondern was der Geist des H. Jesus ihm diktierte hat er gesagt. <-- dies sollte klar sein!

Und ja, ein Heide und ein Zöllner sind synonyme für Ungläubige. Jedenfalls der Heide, oder nicht? also soll dieser behandelt werden wie ein Ungläubiger.
 
Der Post wurde direkt unter ande's ersten Post oben erstellt und bezieht sich auf diesen Post.

Hallo Solana: denke sowohl als auch: Der Sauerteig muss rausgehalten werden. (wie die Heuchelei!)
 Drum ist auch Aufrichtigkeit so wichtig: etwa wo vllt. 1/3 der Anwesenden andere in Gedanken ausziehen oder begehren, das muss raus.
zum anderen geht es klar um sein Wort und - das ist davon ja nicht ausgenommen um die Liebe und Sanftmut im allgemeinen ggü. jedem Menschen, insbesondere oder zuerst wenn er sich "Bruder" nennt.
= Also beides!

und nein, wer das vllt. meint, dies ist nicht "gesetzlich" sondern was geschrieben steht: "Wenn ihr mich liebtet, würdet ihr meine Worte tun"

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 21.11.2014 10:28

Hallo Henoch
Ich weiss, du bist keine "Expertin" für Gemeindezucht, aber vielleicht kannst du doch etwas dazu sagen.
Mir ist noch nicht ganz klar geworden, wer jetzt genau im Fokus der Massnahmen steht. Dh liegt das Hauptinteresse darauf, dem Sünder zu helfen, ihn "zurecht zu bringen" oder geht es in erster Linie um die "Reinerhaltung der Gemeinde"?

Mir scheint das ein wichtiger Punkt, gerade dann, wenn es um solche heiklen Fragen wie "schwache Dauersünder" geht, die gerne wollen, es aber nicht schaffen. In solchen Fällen ist ja eigentlich klar, dass zu viel Druck auf den Betroffenen zu Verheimlichung der Sünde führt, was zwar nach aussen hin gut aussieht und das Anshehen der Gemeinde schützt, den Betroffenen aber nur noch stärker in die Sünde treibt. Und gar ein Ausschluss liesse ihn ganz allein mit seinem Problem - die Gemeinde hätte sich aber von ihm "gereinigt".
Was sollte da nun im Vordergrund stehen?
Wieviel "Schwachheit" zu tragen ist einer Gemeinde zuzumuten?
Oder gibt es da gar keine "festen Vorstellungen" und die Ältesten sollen immer ganz individuell entscheiden, nach Gesprächen und Gebet?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von Cleopatra am 21.11.2014 10:27

Hallo Andersdenkende... wieviele Gemeinden gab es denn zu Jesu Zeiten...?
Und welche Anleitungen zum Thema Gemeinde hat Jesus gegeben..? Hat er zB etwas zum Thema Älteste gesagt..? Diese Anleitungen nimmst du doch sicher auch an, oder...?
Damit will ich das Thema nicht verändern, nur einen kleinen Hinweis geben

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gemeindezucht?!

von Andersdenkende am 21.11.2014 10:24

Liebe Henoch!

Auf die Gefahr hin, dass meine Aussage jetzt zu weiteren Diskussionen führt: Jesus hat Wesentliches gesagt, Paulus hat viel geredet und geschrieben. Ich habe bewußt heraus gesucht, was Jesus sebst gesagt hat, da dies immer wieder Argument hier war.
Und Jesus selbst hat nichts von Gemeindeausschluss gesagt.

Wenn Paulus sagt, "so ein Bruder" sei Dir "Heide und Zöllner", wäre ja vielleicht mal interessant, wie wir denn mit Heiden und Zöllnern umgehen sollen?!

Ande

Re: Gemeindezucht?!

von Henoch am 21.11.2014 08:39

Hallo Ande,

steht in 1 Kor 5, 11-13 .

und in den anderen Bibelstellen zur Gemeindezucht, ich hab sie extra rausgesucht, s. o.

Henoch