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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 11.12.2014 12:02

Ich seh schon, unsere Verständnis von Gnade und Liebe lässt sich nicht unter einen Hut bringen, lassen wir das lieber .
Wichtig ist nur, dass niemand an der Gewissheit der Zusagen zweifelt.
Alles andere kann ich in diesem Punkt getrost Gott überlassen, ich brauche keine "Garantie", dass ich es auch ohne ihn behalten könnte. Seine Liebe ist mir genug.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Heute schon gelacht??

von marjo am 11.12.2014 12:01

Der Europäische Gerichtshof hat ein Urteil zugunsten eines Mannes erlassen, der gegen eine Video-Aufnahme seiner Person auf einem Gehweg geklagt hat.

Hintergrund:
Ein Hausbesitzer aus Tschechien hatte eine Videokamera an seinem Haus anbringen lassen, weil an seinem Haus bereits mehrmals Fensterscheiben eingeworfen wurden. Als erneut Scheiben zu Bruch gingen, übergab der Hausbesitzer das Videoband an die Polizei. Der Täter konnte ermittelt werden. Daraufhin klagte der Täter gegen den Hausbesitzer, weil dieser den Täter gegen seinen Willen auf öffentlichem Raum (Fußweg vor dem Haus) aufgenommen hatte. Der Täter bekam Recht.

Darüber musste ich breit schmunzeln.

gruß, marjo   

Re: Umgang im Forum

von solana am 11.12.2014 11:57

Lieber Micha, ich habe es dir schon privat geschrieben, aber hier nochmal: Es geht nicht um Anbiederung und Kompromisse!

Sondern um das, was Paulus bspw hier schreibt: 

1. Kor 9, 19 Denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht, damit ich möglichst viele gewinne.
20 Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden - obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin -, damit ich die, die unter dem Gesetz sind, gewinne.
21 Denen, die ohne Gesetz sind, bin ich wie einer ohne Gesetz geworden - obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin in dem Gesetz Christi -, damit ich die, die ohne Gesetz sind, gewinne.
22 Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige rette.
23 Alles aber tue ich um des Evangeliums willen, um an ihm teilzuhaben.

Und um solche Dinge:

Gal 4, 19 Meine lieben Kinder, die ich abermals unter Wehen gebäre, bis Christus in euch Gestalt gewinne! -

Er hat auch nicht den anderen einfach "die Wahrheit vor die Füsse geschmissen und darauf vertraut, dass Gott den Rest macht".
Er hat sich - den "Freien" - zum Diener gemacht gegenüber jedermann. Er hat sich als "Schuldner" gesehen (Röm 1) ggü den Juden und Griechen, nicht als "belehrender Alleswisser" und er hat dabei die Geburtswehen" mit durchlitten. Darin sah er seine "Fürsorgepflicht".
Aber ich will dir meine Sicht nicht aufzwingen. Mach du so, wie es deiner Erkenntnis entspricht .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 11.12.2014 11:40

Etwas anderes habe jedenfalls ich auch nicht behauptet. Ja. Hat er uns versprochen, ganz und ga so, dass man es nicht falsch verstehen kann: Joh. 10, 28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen.

Ich versuch's mal so groß, weil es schon so oft hier stand und scheinbar immer überlesen worden ist. Niemand bedeutet: Kein lebendes Wesen. Keines!

Also auf die Frage bezogen:  Ja! Sie bleiben gerettet! Oder zeige mir anhand der Bibel. dass das nicht stimmt.

Jetzetle aber ... Wo siehst Du jetzt gar noch "Vergewaltigung"?

Ich hab' nicht mehr genug Haare, um sie mir auszuraufen ob dieser Frage, die ich hier im Forum berets dutzende Male beantwortet habe. Ich lasse paulus für mich sprechen:  Röm 8, 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch irgendein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.

Was Paulus hier nennt,  was ihn alles nicht mehr trennen kann von der Liebe des Herrn schließt alles ein, auch den eigenen Willen bzw. Unwillen.

Wie es im Thread schon einmal ausgesagt wurde: Ohne dieses gibt es kein Heil! 

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von Rapp am 11.12.2014 11:40

Ich kanns nicht verkneifen, sags mal mit Luther:

Ich versuche jeden Tag meinen alten Menschen zu ersäufen, aber der Kerl schwimmt!

Willy

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 11.12.2014 11:39

Hallo Solana,

Also die Frage: Können Wiedergeborene sich willentlich und bewusst wieder abwenden und ihren eigenen Weg gehen und bleiben sie dann immer noch gerettet?

Ja, sie bleiben auch dann gerettet, wenn sie sich willentlich und bewusst abwenden. Allerdings dürfte das nicht ganz einfach sein, weil der Herr seinen Schafen nachgeht und, wenn nötig, auch züchtigt.

ER garantiert quasi, dass wir bei ihm bleiben. Du siehst also, er nimmt es ernst, wenn wir IHM gehören. Es stimmt nicht, dass Gott uns immer unsere Wege gehen lässt. Freiheit ist biblisch die Freiheit von Sünde und nicht die Unabhängigkeit von Gott.

Ein krasses Beispiel ist die Geschichte von Hananias und seiner Frau (Klick). Als sie sich von Gott abwendeten und eigene Wege gingen und den hl. Geist belogen, nahm er sie von der Erde weg. Sie waren aber gerettet. Deswegen schreibt die Bibel auch von "einer Sünde zum (leiblichen) Tode" (1) und davon, dass einige Korinther krank oder entschlafen waren (2), weil sie unwürdig am Abendmahl teilnahmen. Ebenso richtet Gott u.U. mit dem leiblichen Tod (3), wenn wir jemanden auf eine schwere Sünde oder den falschen Weg nicht aufmerksam machen. Gott richtet zu allererst seine Kinder! Das darf man nicht vergessen.

1Petr 4,17 Denn die Zeit ist da, dass das Gericht anfängt an dem Hause Gottes. Wenn aber zuerst an uns, was wird es für ein Ende nehmen mit denen, die dem Evangelium Gottes nicht glauben?

Henoch

Bibelstellen:

1)1Joh 5,16 Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten und Gott wird ihm das Leben geben - denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll.

2) 1 Kor 11,29 Denn wer so isst und trinkt, dass er den Leib des Herrn nicht achtet, der isst und trinkt sich selber zum Gericht. 30 Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und nicht wenige sind entschlafen.

3) Hes 3,18 Wenn ich dem Gottlosen sage: Du musst des Todes sterben!, und du warnst ihn nicht und sagst es ihm nicht, um den Gottlosen vor seinem gottlosen Wege zu warnen, damit er am Leben bleibe, - so wird der Gottlose um seiner Sünde willen sterben, aber sein Blut will ich von deiner Hand fordern.

Hes 3,20 Und wenn sich ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit abwendet und Unrecht tut, so werde ich ihn zu Fall bringen und er muss sterben. Denn weil du ihn nicht gewarnt hast, wird er um seiner Sünde willen sterben müssen, und seine Gerechtigkeit, die er getan hat, wird nicht angesehen werden; aber sein Blut will ich von deiner Hand fordern.

Jak 5,19 Liebe Brüder, wenn jemand unter euch abirren würde von der Wahrheit und jemand bekehrte ihn, 20 der soll wissen: wer den Sünder bekehrt hat von seinem Irrweg, der wird seine Seele vom Tode erretten und wird bedecken die Menge der Sünden.

Henoch

Re: Umgang im Forum: ich lass uns mal nen Whellness-Bad ein, für Alle kostenlos! :D

von MichaR am 11.12.2014 11:34

dann wiedersprichts du Paulus, liebe Solana, 

 " ... Wenn etwas schlicht Falsches gesagt wird, muss das natürlich berichtigt werden  ..."  --eben!

Und ja, die liebe Nächstenliebe heist doch nicht, alles kuschelweich zu präsentieren und in einen Streichelzoo zu verwandeln.
Auch Paulus tat das nicht und Jesus, unser Herr auch nicht, da muss ich nun keine Stellen heranführen, das wissen wir oder?

Uns Liebe abzuschlagen oder abzureden ist dann auch ein Ver-Urteilen, also was soll das!

Ein Miteinander sollte es sein, jawohl, erbaulich und freundlich, soweit möglich - wobei ich nicht entscheide was Liebevoll ist und was nicht nach "meinem Maßstab" oder? (auch das wäre wieder richten! - nach dem Sprachgebrauch von einigen wenigen, oder nicht??)

Aber für dieses miteinander müssen wir Gemeinsamkeiten haben, etwa sein Wort als Anhaltspunkt und Fakten, nicht eigenes Gutdünken, wie es so nett heist... ! 

 Ist Gott lieblos wenn er mal zürnt? War Jesus lieblos als er im Tempelvorhof die Tische umwarf? oder Paulus, der ja das Lied der Liebe niederschrieb? JA was denn nun?

Ist die Wahrheit sagen nun lieblos, wenn sie nich kuschelweich verpackt ist und man vorher honig ums M**** geschmiert hat?
War ein Spurgeon lieblos, oder ein Withefield, oder ein wer auch immer?
Bis du lieblos, liebe Solana, wenn du geschrieben hast, das auch mal Klartext gesagt werden muss? Hast nicht auch du selbst mal gesagt, das auch mal mit der Faust auf den Tisch gehaun werden darf?

Was ist nun lieblos?
ME. wäre es lieblos wem zu sagen das er lieblos ist.
Was ist nun richten?
ME. wäre es nun richten, wenn ich sage der und der ist lieblos!

Und nu?

Wollen wir oppertun sein? oder wollen wir erbauen?

Ja, da sind sich alle einig, = erbauen! Fein, also erbauen wir uns in dem wir das Wort des Christus reichlich unter uns wohnen lassen, uns mit Psalmen Lobliedern und geistigen Liedern ermahnen und erbauen und ermutigen und somit aufbauen!

Gelesen? Ja da ist ermahnen dabei, wobei Ermahnung hier wie Züchtigung fehl-belegt ist, negativ besetzt im Sprachgebrauch! Somit müssten wir das erstmal wieder - im Sog. Wasserbad des Wortes - reinigen lassen: Grudsätzlich ist da nämlich nix negatives bei, bei all den Worten nicht - DAS muss ausgeräumt werden! 
Bsp: Züchtigung: wie sehr haben sich einige daran gestoßen, das dies doch abzulehnen sei, lieblos, unmenschlich sogar! Dabei ist das Gottes Begriff! ER selbst züchtigt wen er liebt! So - das ist das Bad!

Waschen wir uns nicht täglich? Warum nicht im Wort? DARUM gibt es Streitigkeiten, weil vieles verwechselt wird, ständig!

Re: Umgang im Forum

von Henoch am 11.12.2014 11:30

Hallo Solana,

danke für die Klärung. Ich fand da so einige Aspekte, die ich mir mal dringend zu Herzen nehmen sollte.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 11.12.2014 11:08

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht, was hier genau der "Streitpunkt" ist.
Und so wie ich es sehe - berichtigt mich bitte, wenn ich da falsch liege - bestreitet niemand, dass es eine "Heilsgewissheit" durch Gottes Zusagen für uns gibt. Und dass wir sicher sein dürfen, dass wir nicht "einfach so" mal doch verloren gehen - auch dann nicht, wenn wir nicht vollkommen genug leben oder im Glauben in allen Punkten die vollkommene Erkenntnis erlangt haben.

Strittig ist aber die Frage, in wie weit diese "Gewissheit" eine "bedingungslose Garantie" ist, die wir "in der Tasche" haben und "mitnehmen" können, wohin wir auch gehen.
Also die Frage: Können Wiedergeborene sich willentlich und bewusst wieder abwenden  und ihren eigenen Weg gehen und bleiben sie dann immer noch gerettet?

(Die Antwort: "Das können sie nur dann, wenn sie "nur gläubig" waren nicht nicht "echt wiedergeboren" halte ich dabei für eine Art "Taschenspielertrick", der das Problem nur vernebelt und eigentlich gar nichts aussagt  - denn das bringt keine Klarheit, sondern neue Unsicherheit in der Zeit der Anfechtung, wenn Zweifel aufkommen und man sich fragen muss "wie "echt" ist meine Wiedergeburt wirklich, wenn ich jetzt Zweifel haben kann?).

Ich meine dass es das "Wesen der Gnade" ist, dass sie prinzipiell "unverfügbar" ist für den Begnadigten. Sie wird "gewährt", aber sie ist iin der Hand Gottes und wir haben sie nur, wenn wir in seiner Hand sind und bleiben. Für dieses "Bleiben" ist auch wiederum seine Gnade nötig und die gewährt er uns gerne. Er zwingt sie uns aber nicht auf.
Das ist das Wesen der Liebe, die eine "freiwillige Gegenliebe" will keine "Vergewaltigung".

Wie seht ihr das?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: (Oase 10) Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns

von sylvaki am 11.12.2014 10:59

Guten Morgen ihr Lieben,
sind die Verse der letzten Tage nicht allesamt ermutigend?

Unser Gott lässt sich finden ....
er gibt den Bittenden ....
er zieht in Liebe ....
wir dürfen seine Kinder heißen ...
er hört unsere Gebete ...
sieht unsere Tränen ...

gibt es einen persönlicheren Gott als unseren Vater im Himmel?

Herr, dich erwarten wir in dieser Adventzeit,
dein Licht soll leuchten,
deine Liebe Menschen berühren,
dass sie sich von dir
an dein Herz
ziehen lassen.

SegensGrüße

Sylvaki