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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 13.12.2014 14:59

Dann bin ich ja beruhigt.
Für mich klang es immer wieder so: Nur, wer ganz genau so denkt wie wir, ist seiner Errettung auch wirklich sicher. Alles andere ist gleichbedeutend mit "Zweifel" (auch wenn nioch so oft betont wird, dass kein Zweifel besteht, nur darum, eine falsche "Selbstsicherheit" à la "mir kann ja eh nichts mehr passieren" zu vermeiden). Und Zweifel bedeutet: "kann nicht wiedergeboren sein, denn der Heilige Geist müsste ihn ja genauso denken lassen wie uns".

Wenn das doch nicht so gemeint war, ist ja alles ok.
Dennoch bin ich froh, dass das nochmal ausdrücklich klargestellt wurde, denn ich bin sicher nicht die einzige, die das so verstanden hat . 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 13.12.2014 14:44

hallo ihr Lieben 

Interessant für mich ist eigentlich das VOR der reformierten Kirche und der Calvinistischen Lehre , die Menschen bzw. die Christen glaubten , das der Freie Wille, den Calvin ablehnt, eine Grundlehre der Bibel ist. Das Erlösung kein einmaliger, rein passiv zu empfangender Gnadenakt und keine Frage des Sich-gerettet-Wissens ist , sondern eine andauernde aktive Zusammenarbeit des Heiligen Geistes mit den Gläubigen.

Erst nach der Reformation und mit der Calvinistischen Lehre kam folgendes auf:

Wie bei allen Richtungen, die aus der Reformation hervorgingen, gehören die vier Soli zur Basis des Calvinismus:

• sola scriptura – allein die Schrift ist die Grundlage des christlichen Glaubens (nicht die heilige kirchliche Tradition)
• solus Christus – allein Christus (nicht die Kirche) hat Autorität über Gläubige
• sola gratia – allein durch die Gnade Gottes wird der Mensch errettet (nicht wegen seiner eigenen Güte)
• sola fide – allein durch den Glauben wird der Mensch gerechtfertigt (nicht durch gute Werke aufgrund des Glaubens)

aber das alles entspricht nicht der Wurzel des Glaubens ..und ist weit von dieser entfernt.

Nicht ein Apostel hat sich selbst erlöst, nicht der Zöllner, nicht der Schächer . Niemand von der Bibel hat während seiner Lebzeit gesagt das erJETZT schon gerettet ist..der anfing an Gott zu glauben und später auch nicht . Niemand..

Außerdem, welchen Abbruch tut es , wenn der Mensch in Hoffnung lebt und sich des Wort Gottes Gewiss ist, wartet bis zum jüngsten Gericht bis der Herr das ausspricht," du bist nun gerettet,, wenn er beispielsweise für das ewige Leben bestimmt ist, was er zu seinen Lebzeiten noch nicht mit Garantie weiß??Warum möchte er sich VOR Gott stellen und sich selbst erlösen. Das ist mir unbegreiflich ..Die Hoffnung bringt keine Nachteile mit sich. Auch keine Angst, wie oft hier behauptet wird, während die absolute Sicherheit eine Überheblichkeit ist , entfernt von der Demut und dem Teufel viele Türen öffnet ... 
aus göttlicher Sicht ist seine Zusage garantiert.. dies glauben wir
aus menschlicher Sicht, bleibt die Hoffnung und später  die Gewissheit in der Hoffnung..

Edit:: Nur einer rettet und das ist Christus.. Der Mensch kann sich nicht alleine retten.. Also sind  Aussagen wie  ,: Ich bin jetzt schon gerettet, reine Selbsterlösung.. so sehe ich das.. 

LG 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 13.12.2014 14:38

Das musst Du dann Jesus sagen.

Da gibt es nicht viel zu verstehen, außer, dass Du Dich gerade in Deinen eigenen Fäden verhedderst.

Nein, denn es sind keine unterschiedlichen Perspektiven! 

Ja. Und die Wiedergeborenen haben diese "Reaktion" bereits vollzogen, indem sie "Ja" zu Jesus gesagt haben. Ab dem Augenblick trat für sie ein, was Jesus gesagt hat: Joh. 10, 28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen.

Das ist Gottes Perspektive, weil es Jesu Perspektive ist und weil er es uns so in seinem Wort offenbart hat, dass wir es lesen und für wahr nehmen dürfen, ist das auch unsere Perspektive.

Und was sagt Jesus denen, die nicht glauben: Joh. 10,26: aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe.

Da ich nicht dieser Meinung bin, kann ich Dir das auch nicht geschrieben haben. Andersherum kam allerdings heraus, dass Du Dich dagegen aussprachst, dass bestimmte Bibelstellen nur für bestimmte Menschen gelten sollten. Das war doch zum Schluss das eigentliche Thema, nicht? Da versuchte ich, Dir ein Gegenbeispiel zu nennen.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 13.12.2014 14:14

Genau diese Gefahr der "Selbstsicherheit" scheint mir für Marjo/Henoch/Cipher und co. ein Paradox.
Je sicherer, desto besser! - Scheint bei Ihnen die Parole zu sein.
 Oder etwa nicht? -

=============

Ich denke da einmal an König David und Saul.
Höchstwahrscheinlich ist Saul im Verderben gelandet. Obwohl er einmal der Gesalbte Gottes war. Obwohl er mit NT gesagt, die Kräfte der zukünftigen Welt schmecken durfte. Wir würden jetzt womöglich urteilen: Saul war nie wirklich "Wiedergeboren" - also das echte Gotteskind.

David hingegen sündigte faktisch noch übler als Saul und bekam trotzdem Vergebung und Gnade.
Er ist damit ein Vorbild für den echten Christen, der die Heilsgewißheit hatte und auch behielt, weil Gottes Kinder bekanntlich von nichts und niemand in die Hölle gezerrt werden können.

So weit sind wir uns womöglich einig? -

Nun ist es aber tatsächlich so, das David an jenem Tag, als der Prophet Nathan zu ihm kam, auf der "Messers Schneide" stand. Hätte der verdorbend König Nathan einen Kopf kürzer gemacht, dann hätte er sich durch solch ein Verbrechen die Ewigkeit verspielen können. Also bitte versteht mich richtig!
Natürlich rede ich jetzt von hätte, hätte, Farradkette... aber das Heil hing, in diesen Momenten von der Reaktion eines Menschen ab.
Bußfertigkeit, Selbsterkenntnis öffneten David wiederum die Tür der Begnadigung.

Ihr argumentiert sehr richtig, das der Allwissende diese Reaktion schon vor Grundlegung der Welt wußte.
Aber David selbst?
Wie mußte er seine eigene Sündhaftigkeit und Verdorbenheit erfahren haben?
Nicht, als ein Vorbeischlittern an der ewigen Verdammnis?
Und wenn er es derart tiefgreifend erfuhr, dann konnte ihm solch ein "gesunder Schrecken" helfen, um nie wieder in solchen Bosheiten verstrickt zu werden. Versteht ihr die unterschiedlichen Perspektiven, die ich versuche anzusprechen?

Die Perspektive des absolut 100% sicheren Gottes und die des Menschleins, der nie seine Hand für sich selbst ins Feuer legen kann, ohne dabei in die Gefahr der Selbstsicherheit zu geraten. mM

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Cleopatra am 13.12.2014 14:11

Ich habe gerade nochmal auf Seite 1 angefangen, um zu gucken, wo Verse "ignoriert" werden.
Mir fiel auf, dass zum Argument der Frucht, die weggeworfen wird noch nicht viel gesagt wurde, meintest du das vielleicht, liebe solana?

Dort steht in Johannes 15:
1 Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner.
2 Jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, nimmt er weg; jede aber, die Frucht bringt, reinigt er, damit sie mehr Frucht bringt.
3 Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe.
4 Bleibt in mir, und ich [bleibe] in euch! Gleichwie die Rebe nicht von sich selbst aus Frucht bringen kann, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in mir bleibt.
5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.
6 Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er weggeworfen wie die Rebe und verdorrt; und solche sammelt man und wirft sie ins Feuer, und sie brennen.
7 Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben, so werdet ihr bitten, was ihr wollt, und es wird euch zuteil werden.

Das. was als "Gegenargumemt" gesehen werden kann, habe ich unterstrichen.
Aber die Antwort dazu, wie es bei den Erlösten geht, habe ich kursiv.

Bei mir persönlich bewirkt es genau das Gegenteil. Es macht mich manchmal sprachlos, demütig, dankbar, im Wissen, dass ich es nicht verdient habe, wohl aber keine ANgst haben muss.
So unterschiedlich können Menschen wohl sein
Eine Aussage, die unterschiedliche Gefühle bewirken...?
Kann es denn sein, dass manche Beiträge in die das Gefühl heraufgeholt haben, wir würden so denken/fühlen/empfinden, wie du es schreibst..?

Ich persönlich brauche übrigens auch nicht für alles neue genaue und exakte Definitionen. Klar, Unterschiede müssen wir erkennen, aber ich bin ein junges, blondes Mädel, selbst mir erlaubt Gott, etwas zu verstehen, obwohl ich weder ein großes Studium aufweisen kann und viel weniger weiß als vielleicht die meißten hier

Lg Cleo


PS:
Dass, so hoffe ich, meint und denkt keiner. Gelesen habe ich es nicht. ABer eine solche Aussage wäre ja wohl meiner Meinung nach auch wieder ein Thema für den Thread drüben "Umgang im Forum"
Ich erinner mich noch daran, wie ich als Jugendliche ständig Angst hatte, die "Errettung" nicht so richtig gemacht zu haben und deshalb mehrmals gebetet habe. Verurteilt hatte mich da niemand, im Gegenteil, man nahm meine Ängste ernst und zeigte mir die sicherbringenden Bibelverse. Ma holte mich dort ab, wo ich stand. Man verurteilte mich nicht. Hätte man mir gesagt "wenn du jetzt noch Angst hast, dann kommst du erst Recht in de Hölle" dann hätte es sicher vieles schlimmer gemacht.
Nur wollen wir ja eben auch diese Bibelverse lesen. Wr wollen ja die Sicherheit weitergeben. Nein, ich dneke nicht, dass dich da jemand falsch verstanden hat. Das wollte ich noch kurz dazu sagen

Lg Cleo

Ich bin jetzt nochmal unterwegs mit dem Hund und anschließend mit der Familie. Wenn also ab jetzt nichts mehr von mir kommt, wisst ihr Bescheid.

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 13.12.2014 14:08

Hallo Cipher
Soll ich jetzt 30 Seiten durchsuchen, danach wo das so gesagt wurde?
Es mag ja jeder für sich selbst das so interpretieren, wir sind ja alle noch auf dem Weg und keiner hat vollkommer Erkenntnis erlangt und wird jeder wird auch noch einiges erkennen, was ihm bis jetzt noch nicht klar ist.

Ich wende mich aber dagegen, wenn daraus ein "Beurteilungskriterium" gemacht wird dafür, ob jemand "echt wiedergeboren" ist oder "nur gläubig" (auch hier such ich netzt keine 30 Seiten durch; wenn du mir nicht glaubst, dass das so gesagt wurde, lass es).

Ich habe so oft betont, das es für mich keine "Unsicherheit" im Hinblick auf Gottes Heilszusagen gibt.
Und ich habe hier im Thread auch von niemandem gelesen, dass er an Gottes Zusagen zweifelt.
Aber dennoch lese ich immer wieder sinngemäss "Wenn du nicht ganz genau dieselbe "Garantievorstellung" hast wie wir, dann bestehen dein Zweifel zu recht und du kannst nicht "echt wiedergeboren" sein."
Und nur weil ich solche Dinge nicht einfach so stehen lassen kann, habe ich hier überhaupt mit diskutiert.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 13.12.2014 13:54

Ich bat Dich schon einmal, mal konkret zu werden, wo das jemand so gesagt hat. Darf ich nochmal in Erinnerung rufen, was ich auf Seite 22 geschrieben habe?


Wie sollte ich es noch klarer formulieren?

Allerdings - ein wenig sollte man schon nach und nach erkennen, dass nicht unbedingt jedes Bbelwort unter allen Umständen für jeden so direkt gilt - um es behutsam zu formulieren. Wenn sich ein Brief / eine Rede seziell an die Juden richtet, hat dies für uns Christen eben u.U. nicht die selbe Bedeutung.

So kann beispielsweise die Rede über die Lästerung wider den Heiligen Geist nicht für wiedergeborene Christen gemeint sein. Das ist schon klar, oder?

EDIT Hab' ich eben erst gesehen:

Das ist aber schon stark - wo hast Du dass denn bitte gelesen?


 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 13.12.2014 13:41

Liebe Cleo
Ich habe in dem Thread nicht nur einmal betont, dass ich keine Zweifel säen will und auch selbst nicht an Gottes Gnade zweifle, oder daran , dass ich ich errettet bin.

Mich stört es aber, wenn einsitig sonundsoviele Aussagen des NT so mir nichts dir nichts unter den Tisch gekehrt werden mit dem Hinweis: "Kann auf mich ja nicht zutreffen, ich bin ja gerettet". 
Und was ich auch nicht verstehe, ist, warum denn darauf so bestanden wird, dass wir das ganz genau wissen müssen, ob so ein Eventualfall möglich ist oder ob es dann "anders definiert" werden muss (nämlich, dass er doch noch nicht ganz "echt" wiedergeboren war). Das bringt doch keine "Gewissheit, sondern noch mehr "Unsicherheit", meine ich. Denn diejenigen, die später einmal abfallen, waren doch zuerst auch überzeugt, erlöst zu sein - das hat sich dann im Nachhinein als "Irrtum" herausgestellt?
Wo bleibt denn da das Vertrauen auf Gottes Gnade, wenn man sich an Definitionen festhalten muss?

Zum Sämangleichnis:
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass mir das auch schon passiert ist, dass die Disteln und Dornen der Sorgen in mir Gottes Wort, dass er bei mir ist und dass mir alle Dinge zum Besten dienen, erstickt haben, darüber so die Oberhand gewonnen haben, dass ich nicht in Ruhe abwarten konnte, wie Gott alles zum Besten wendet.
War ich in dieser Zeit dann nicht errettet?
Und ich denke auch, dass so mancher Stein aus meinem Acker entfernt werden musste und dass auch bis heute nicht nur guter Boden in mir ist.
Bin ich nun doch nicht wiedergeboren?

Ich denke wir müssen uns beides bewusst halten.
Eben die Gleichzeitigkeit des "von Christus ergriffen seins" und des "noch nicht Ergriffen habens".
Und wir müssen uns auch dessen bewusst sein, dass es nicht "unser Werk" ist, sondern dass Gott es in uns vollbringt:

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Dazu ist aber ausdrücklich gesagt:

schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen. 

Man kann nicht einfach die eine Hälfte der Aussage unter den Tisch fallen lassen, weil sich die 2. Hälfte so schöner und einfacher anhört. 

Das bedeutet für mich das Wesen der Gnade, dass sie eben "unverfügbar" ist, ich kann sie nicht "als Raub" mitnehmen aus der Hand Gottes.
Ich kann sie nur haben, wenn ich mich ganz in seine Hand begebe. Und "ganz" bedeutet "Sterben" des Ego.
Das gehört einfach mit dazu. Und das endet nicht mit der Wiedergeburt, sondern fängt da erst an.
Für mich ist das "Verlangen von Garantien" ein Aufbegehren des Ego, dass sich doch nicht ganz mit der Abhängigkeit von Gottes Gnade abfinden kann und sich zusätzlich absichern will für den Eventualfall.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 13.12.2014 13:33

Ich bin zwar weder Terrorist, noch der böse Bub, noch lüge ich bewußt, aber du scheinst absolut nicht verstehen zu können, was es bedeutet, wenn eine törichte Jungfrau dahinter kommt, um ihr Mißgeschick nachzuvollziehen.

Ich hingegen kann mich in ihre Haut hineinversetzen und werde mich genau deshalb (hoffentlich) hüten, das mir kein vergleichbares Unheil begegnet!

Denn die törichten Christen waren sicher genauso absolut überzeugt die "echte Heilsgewissheit" für sich gepachtet zu haben. Doch dann fehlte da so etwas entscheidendes... und das wissen wir ja alle. -

das war eine spannungsvolle Risikogeschichte... Darum geht es mir und nicht darum aus einem Kind einen Bastard zu machen.
Der Bastard entsteht eh immer aufgrund des sünhaften Lebens.... wie altbekannt...
 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 13.12.2014 13:29

Was ist daran "super"? Wo sagte Paulus hier etwas davon, dass er seine Errettung verloren hätte? Er hatte an Leib und Seele zu leiden. Seine Errettung stand nicht in Frage. Paulus stand im Begriff, seine Heiligung zu vollenden.