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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Cleopatra am 13.12.2014 13:26

Jaaa, genau- die Sicherheit über Finanzen, Zukunft, ja, sogar das Leben hier auf Erden, ganz genau ;-D
Sie stärken das Vertrauen ungemein...
Und das beschreibt Paulus in dem von dir zitierten Vers ja eben auch- er rechnet mit dem Ende des Lebens auf Erden..

Aber hier in diesem Thread reden wir doch über die Sicherheit der Seele, ob diese in den Himmel oder in die Hölle kommt....

Ich glaube, ich erkenne tatsächlich immer mehr, wie wir aneinander vorbeireden, einfach über zwei verschiedene Themen...
Und ich fürchte zudem, dass wir vielleicht auch hier wieder für einen Begriff unterschiedliches Veständnis haben..?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 13.12.2014 13:25

Ja, mag stimmen. Aber die Bibel ist es nicht. Und sie enthält das Wort Gottes. In dem sagt er uns diese Gewissheit zu. Also glaubst Du ihm nicht. Und was sind die, die seinem Wort nicht glauben? 

Nein, es könnte nicht möglich sein! Denkst Du im Ernst, Gott hätte seinem Sohn dieses Erlösungswerk anvertraut, wenn auch nur der kleinste Zweifel, die kleinste Unsicherheit vorhanden gewesen wäre? Du vergisst schon wieder, dass Jesus ganz Mensch und ganz Gott war. Und nein! Es ist keine "Disharmonie", die da hineinlegen möchtest, wenn Jesus in seiner Angst den Vater fragt, ob der Kelch nicht an ihm vorübergehen könne.

Es gibt so viele Stellen in der Bibel. in denen uns Sicherheit, Ruhe, Eruickung zugesagt werden, wenn wir auf Jesus hören und "ja" zu ihm sagen. Du aber, Pal, redest der Unsicherheit und damit der Angst das Wort. 

Was zum "Erbeben" ist, Pal, ist Deine Art, Zweifel und Unsicherheit säen zu wollen um Deine Denkmuster oder Denkmodelle hier unterbringen zu wollen.

Ich glaube, dass ich Dich besser verstehe, als es Dir eventuell lieb sein könnte, Pal. Bleibe bei Deiner Unsicherheit, wenn Du möchtest. Das ist zwar bedauerlich, aber scheinbar nicht zu ändern. Aber hör' doch endlich auf, Deine Unsicherheit auch noch unter die Menschen tragen zu wollen. Das macht doch niemand, dem an den Menschen wirklich etwas liegt! Hier geht es darum, Dein Ego bestätigt zu bekommen, Deine "pal'sche Theologie" soll Zuspruch bekommen - nicht die Menschen die Frreiheit, die das Evangelium ihnen verheißt.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 13.12.2014 13:21

Also ich lese da: Heb 5:7 Und er (Jesus Christus) hat in den Tagen seines Fleisches Bitten und Flehen mit starkem Geschrei und Tränen dem dargebracht, der ihn vom Tode retten konnte, und ist auch erhört und befreit worden von dem Zagen.

Ist das kein schreiendes Gebet?


Jups! - Jetzt wundert es mich doch!  - keine menschliche Angst oder "Spannung" -
Was war es dann?

War es womöglich eine "göttliche Angst und Spannung"? -
Auf alle Fälle sind wir uns einig, das Jesus kein "halber Mensch" war, sondern eben "ganzer Mensch" - oder nicht? -
Und in diesem Sinn kann ich die spannungsvollen Empfindungen Jesu sehr, sehr gut nachempfinden. Ich bin nämlich auch ganzer Mensch!


Genau das wage ich zu behaupten!
Hier ein Beispiel von dem, was ich meine:
Gottgewirkte Unsicherheit brachte auch einen Paulus an folgender Stelle in eine sehr positie Bedrängnis, in der er die richtige Herzenshaltung lernte:
2Ko 1:8 Denn wir wollen euch, Brüder, nicht in Unkenntnis lassen über die Trübsal, die uns in Asien widerfahren ist, daß wir übermäßig schwer zu tragen hatten, über Vermögen, so daß wir selbst am Leben verzweifelten; 2Ko 1:9 ja wir hatten bei uns selbst schon das Todesurteil über uns gefällt, damit wir nicht auf uns selbst vertrauten, sondern auf den Gott, der die Toten auferweckt.

Darum geht es mir! Positive, gottgewirkte Unsicherheiten haben positive Ergebnisse. - Das ist doch super, oder nicht?
 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Cleopatra am 13.12.2014 13:18

Lieber Pal, und wegen dem ersten teil, den du geschrieben hast und Micha beantwortet hast, denke ich eben die ganze Zeit, dass wir aneinander vorbeireden.
Vielleicht haben einige mehr auch den Titel im Hinterkopf. Denn daraufhin beantworten wir ja die Frage.

Denn in Punkto Ego bin ich total deiner Meinung, das ist so ein "mieses" Thema, da haben wir auc scho oft gesprochen, meine ich. Nur weden wir ja hier über das Heil..

Kommen wir in den Himmel oder in die Hölle? Mal in anderen Worten ausgedrückt.
Und wenn du dann über Unsicherheiten sprichst, verstehen wir die Unsicherheit, ob wir in den Himmel oder in die Hölle kommen, nicht anderes oder eben das Thema, dass wir nicht "selbstherrlich" sein sollen, zu viel Ego und so weiter.
Könte das vielleicht mit ei Grund sein, weshalb wir aneinander reden? ich frage offen, ich vermute, kann aber auch falsch liegen.

Und hier sind wir wohl auch unterschiedlich. Wäre es so gewesen, dann hätte es in der Bibel gestanden, mal ganz blöde gesagt
Aber wir können uns auf das beschränken, was dort steht. Und Jesus hat so reagiert, wie in der Bibel steht
(Bitte nun diesen Satz nicht falsch verstehen, wenn ich etwas liebe, dann "Kurzromane" schreiben aus der Sicht anderer über biblische Begebenheiten, eben einfach, um mal eine andere Sichtweise einer Geschichte zu sehen, einfach nur so. Deshalb kann ich es total gut nachvollziehen und es kann sehr bereichernt sein. Trotzdem ist es so dann nicht in der Bibel geschrieben und das meinte ich damit)

Lg Cleo

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Cleopatra am 13.12.2014 13:10

Das Gleichnis vom Sämann aus Markus 4:

1 Und wieder fing er an, am See zu lehren. Und es versammelt sich eine sehr große Volksmenge zu ihm, so dass er in ein Boot stieg und auf dem See saß; und die ganze Volksmenge war am See auf dem Land.
2 Und er lehrte sie vieles in Gleichnissen; und er sprach zu ihnen in seiner Lehre: (Hinweis von mir- es wird zu allen gesprochen, zu allen Zuhörern. Nicht nur zu den Jüngern, nicht nur zu Juden, nicht zu bestimmten Personengruppen)
3 Hört! Siehe, der Sämann ging hinaus, um zu säen.
4 Und es geschah, indem er säte, fiel das eine an den Weg, und die Vögel kamen und fraßen es auf.
5 Und anderes fiel auf das Steinige, wo es nicht viel Erde hatte; und es ging sogleich auf, weil es nicht tiefe Erde hatte.
6 Und als die Sonne aufging, wurde es verbrannt, und weil es keine Wurzel hatte, verdorrte es.
7 Und anderes fiel unter die Dornen; und die Dornen sprossten auf und erstickten es, und es gab keine Frucht.
8 Und anderes fiel in die gute Erde und gab Frucht, indem es aufsprosste und wuchs; und es trug eines dreißig-, eines sechzig- und eines hundertfach.
9 Und er sprach: Wer Ohren hat zu hören, der höre!
10 Und als er allein war, fragten ihn die, die um ihn waren, samt den Zwölfen nach den Gleichnissen.
11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben, jenen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen zuteil,
12 "damit sie sehend sehen und nicht wahrnehmen und hörend hören und nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde".
13 Und er spricht zu ihnen: Begreift ihr dieses Gleichnis nicht? Und wie wollt ihr all die Gleichnisse verstehen?
14 Der Sämann sät das Wort.
15 Die an dem Weg aber sind die, bei denen das Wort gesät wird und, wenn sie es hören, sogleich der Satan kommt und das Wort wegnimmt, das in sie hineingesät worden ist.
16 Und ebenso sind die, die auf das Steinige gesät werden, die, wenn sie das Wort hören, es sogleich mit Freuden aufnehmen,
17 und sie haben keine Wurzel in sich, sondern sind Menschen des Augenblicks; wenn nachher Bedrängnis oder Verfolgung um des Wortes willen entsteht, ärgern sie sich sogleich.
18 Und andere sind die unter die Dornen Gesäten, es sind die, die das Wort gehört haben,
19 und die Sorgen der Zeit und der Betrug des Reichtums und die Begierden nach den übrigen Dingen kommen hinein und ersticken das Wort, und es bringt keine Frucht.
20 Und die auf die gute Erde Gesäten sind jene, die das Wort hören und aufnehmen und Frucht bringen: eines dreißig- und eines sechzig- und eines hundertfach.

Fragen meinerseits:
- wer ist hier erlöst? wer hat die "Adoption angenommen" aus dem Beispiel?
- wer hat hier etwas von sich aus getan, damit die Frucht kommt?
- was kann die Saat dafür, dass sie auf die gute Erde fällt und nicht nebenan in die Dornen...?
- wird der in Vers 20 genannte irgendwann wegrutschen und unter die Dornen oder auf die Straße kommen...?

Das meinte ich damit, liebe solana, kannst du die Gedankengänge nachvollziehen?

Lg Cleo

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 13.12.2014 13:07

Nein! - Völlig falsch verstanden!
Ich behaupte nur, das ich nicht den Wissensstand des Allmächtigen habe.

Du sagst, du kommst 100% sicher in den Himmel. - Ich, für meinen Teil, hoffe desgleichen aber werde es nie derart 100% behaupten wie Du!
Warum? -
Weil ich keinen Glauben habe? - Nein!
Weil ich mir und anderen die Heilsgewissheit zerstören möchte? - Nein, warum denn?

Aber ich hüte mich vor mir selbst, weil der Mensch der größte Selbstbetrüger ist, den man sich vorstellen kann. Denn in mir selbst habe ich genau das Problem, welches die törichten Jungfrauen hatten, als sie trotz ihres überaus religiösen Lebens dahinter kamen, das sie Gott in Wirklichkeit gar nicht richtig kannten und dementsprechend auch nicht so fürchteten, wie ER zu fürchten ist! Denn Gott ist zum lieben und zum fürchten da.

(Aber heutzutage will man das nicht mehr so gerne hören. Ja, die Liebe ist ok! Aber die Gottesfurcht wird immer weiter entwertet...)


Ja, da stimme ich völlig mit dir überein!
Aber könnte es möglich sein, das Jesus, als Mensch, eine Unsicherheit empfand, ob er das hochheilige Gottesziel, auch wirklich erreichen würde? -
Man stelle sich nur die eine Disharmonie vor: "Ich will meinen Willen und nicht mehr länger DEINEN Willen!" -
Wenn Jesus sich das "erlaubt" hätte. - Was hätte das bedeutet? - Welche Folgen? - Welch ein Leidwesen? -

Es ist schier zum erbeben! - Und das war, in diesen Augenblicken, abhängig von der Reaktionsweise eines Gottes in Fleisch und Blut, in der Gestalt eines beschränkten Menschendaseins!
Wow! -

Na, ja, schade das wir uns nicht verstehen!

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Cleopatra am 13.12.2014 13:01

Liebe solana, ich nehme mal jetzt diesen einen Satz als Beispiel:

Richtig und das hat nämlich auch niemand geleugnet.
Ich glaube, es geht hier gerade paralel um zwei Themen, wie ich schon schrieb.
- wann sind wir sicher?
- was tun wir in der Sicherheit?

Vielleicht hilft es, wenn ich es so ausdrücke..?

Ich finde das Beispiel eines Prinzen so schön, welcher ohne besonderen Hinzuverdienst vom König adoptiert wurde.
Da der Prinz von der Straße kommt, weiß er noch nicht, wie er sich als Prinz benehmen soll.
Isst er also einmal ohne Besteck, duscht er einmal nicht richtig oder noch schlimmer- trifft er sich doch regelmäßig mit anderen alten Kumpeln auf der Straße, dann sagt der König, dass dies alles nicht gut sei und dass der Prinz sich nun als Prinz verhalten soll.
Aber immt er dann den Adoptivbogen und zerreist ihn...?
Der Prinz bleibt trotzdem der Prinz. Aber der Prinz wird trotzdem erzogen und soll sich wie ein Prinz verhalten.

Aber ja du hast Recht. Wir können uns nicht die Verse herauspicken, die uns gefallen. Etwas, was ich selbst auch garnicht gut finde. Den Zusammenhang finde ich allerdings dann wichtig, wenn einzelne Verse anders genutzt werden, als sie im Zusammenhang bedeuten (allgemein gesprochen). Denn dann kann eben der Vers etwas ganz anderes sagen.

Mir fällt gerade ein Beispiel ein, ich zitiere es mal im nächsten Beitrag, sonst wird dieser zu groß

Lg Cleo

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 13.12.2014 13:01

Ihr Lieben,

ich glaube, hier wird Errettung und Heiligung vermischt.

Der Prozess des Heils beginnt mit der Errettung. Zur Errettung können wir nichts beitragen. Denn das Wort zu glauben, wird gegeben. Wir können also nichts zur Errettung beitragen und uns dafür nicht rühmen. Wir können uns nur dagegen sperren durch Unglauben. Den Glauben wirkt er, der Unglaube kommt aus uns.

Dann folgt die Heiligung. Gott schenkt uns das Wollen und Vollbringen nach seinem Wohlgefallen. Wenn wir also Gutes tun, dann, weil ER  es wirkt. Wir können uns wieder nur dagegen entscheiden und "im Fleisch" handeln. Wieder können wir uns nicht für das Gute rühmen, tragen aber Verantwortung für das Schlechte. Das Schlechte richtet Gott zu Lebzeiten, er züchtigt. Aber das Heil verlieren wir nicht. Die guten Werke wirkt er und die schlechten wir.

Deshalb ist alles Gnade und alles Gute sein Werk in uns. Das ist der Grund, warum wir uns niemals selbst retten oder heiligen können. Wir können nur dagegen stemmen.

Deshalb legen die Ältesten ihre Siegeskronen am Ende der Zeit dem Herrn zu Füßen. Sie wissen, dass sie die Errettung, den Sieg über Sünde und die guten Werke allein IHM verdanken.

Henoch

Re: Ist Zorn erlaubt?

von MichaR am 13.12.2014 12:30

und auch DAS tut hier ja auch keiner, jedenfalls lese ich das nicht hinein! 

Re: Ist Zorn erlaubt?

von cipher am 13.12.2014 12:18

Da bin ich eher dafür, dass die User das Thema ruhen lassen, die erst mal ein wenig Abstand dazu benötigen.