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Re: Warum für Tote beten?

von solana am 25.11.2014 13:36

Ja, Micha - das ist aber eigentlich OT.
Das Rätselhafte finde ich daran: "nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch"  .
Ansonsten verstehe ich das auch so wie du.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von Henoch am 25.11.2014 13:35

gelöscht, das bezog sich auf eine andere Bibelstelle, sorry

Re: Warum für Tote beten?

von MichaR am 25.11.2014 13:24

naja soo rätselhaft ist diese Aussage gar nicht. Und ja, das Evangelium wird denen verkündigt, die es nicht kennen. Das sind etwa die "heiligen" des AT, Samuel, David, Mose und all die anderen "Gläubigen", die bis zu Jesu Tod gestorben waren, ohne ihn zu kennen. ME.

Erinnern wir uns, das Jesus 2,5 Tage im Totenreich war ^^

Re: weihnachten

von MichaR am 25.11.2014 12:23

sorry, habe es nochmal etwas abgeändert. Hoffe so ist es nun ok.

Und nein, ich wollte nicht sticheln. Aber meine Formulierung war nicht glücklich gewählt, ich gestehe!, sorry!

Re: (Oase 10) Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns

von MichaR am 25.11.2014 12:14

                     "Daher, wer zu stehen meint, sehe zu, dass er nicht falle".           1.Kor.10,12



                                                   aus: "Der HERR ist nahe 2014" CsV Hückeswagen mit fr. Genemigung 





Lieber Herr Jesus, der du für uns eintrittst und uns liebst und vor dem Vater vertrittst, hilif uns, das wir nicht hochmütig werden und zusenhen das wir nicht fallen. Bewahre du uns selbst wie du für uns schon in Joahnnes gebetet hast in Liebe, damit wir dir gefallen in dir selbst. Bewahre uns in dir selbst und stehe ein für das Werk deiner Hände, deine Pflanzungen, die du ja selbst in Liebe gepflanzt hast zu deiner Freude!!  -   und unserer Freude. Zu unserer Hilfe Herr und zu deiner Ehre. Damit wir werden, was du in uns ersehen hast und zum vollen Wuchs heranreifen und köstliche Früchte bringen die dich wieder ehren werden und lieblich seien für dich, Herr.  -   Danke das du Freude daran hast uns Gutes zu tun und uns ziehst, wie der Vater. Sei uns gnädig wie bisher. bitte! Amen 

Re: TV Debatte "Hart aber fair": Wir stehen wir zur Bibel?

von MichaR am 25.11.2014 12:02

zunächst möchte ich ein weiteres Fehl-Zitat aufräumen, das allgemein oft verwendet wird, sehr gern auch von Ungläubigen. (Also nicht persönlich nehmen Wintergrün, aber weil du es auch verwendest.

Die Menschen verwenden es gern um ihre "Rache" zu rechtfertigen, da dies ja in der Bibel stünde.
Doch wie sagt die Schrift? 
Sagt sie das WIR sollen nun Auge um Auge rächen...?`

Nein, sie sagt: "ich aber, der HERR wird euch vergelten Auge um Auge - DER HERR ist der Richter.

Das ist nicht nur AT, das gilt noch heute, wenn die jeweilige Sache nicht vergeben ist. :o

Zur Liebe und das der HERR doch die Liebe ist: Was sagt die Schrift?
Ist der HERR DIE Liebe?
Nein, der HERR ist (auch) Liebe, er ist nicht DIE Liebe aber Liebe. Was ein klein wenig anders ist, in Wahrheit, wie obiges Zitat mit dem Auge für Auge!
Dadurch ergibt sich nämlich, das LIEBE  1 Aspekt von ihm ist. Aber nicht alles!

Wie Henoch weise und gut schrieb, ist Gott auch Gerecht, d.h. das er nicht 5fe mal eben gerade sein lassen kann.
Beispiel David:

erinnern wir uns, das seine Sünde zwar vergeben wurde, doch nicht so wie wir das vllt. meinen würden, denn als der Prophet ihm das sagte, sagte er ihm, das seine Leibesfrucht durch die Sünde mit Bathsebe nicht leben dürfe UND das das Schwert nicht mehr von seinem Hause weichen würde in Ewigkeit (!) .... merken wir was?

Ja Gott lässt nicht mal eben 5fe grade sein - WEIL er gerecht ist. Das kann er gar nicht DA er gerecht ist.
Und weil dies so ist, da er heilig ist muss er auch "Rache" nehmen. "Mein ist die Rache sagt der HERR, der Herr der Heerscharen".

Rache? der "liebe Gott"?
Nirgends in der Schrift wird er etwa so genannt im Übrigen, sondern Gerecht und - ja, auch Furchtbar (!)
Rache ist gerecht wenn sie von Gott geübt wird. Wer wären wir darüber zu richten?

Er selbst hat im Übrigen den Feuersee erschaffen, und den "Schmied, der das Kohlefeuer anbläst" (Wer das ist, ist ja unschwer zu erraten oder?)
Ist Gott nun ungerecht?

Nein, das sei fern! Niemals! Doch unser Spatzenhirn kann halt nicht alles begreifen, was mit der "Ewigkeit" schon beginnt. Dazu sind wir hier unten nicht fähig, und reichen nicht mal annähernd an ihn heran. Doch das "wenige" das wir wissen, sollte uns klar machen, und sagt uns auch, das er völlig gerecht und heilig ist, denn das ist geschrieben für alle Ewigkeiten!

So, wenn Gott ganze Völker ausrotten lies, bzw. dies anordnete, wer ist dann der Mensch dies zu kritisieren?

Was den Islam betrifft, klar könnten die sowas auch sagen, aber sie lügen lieber, weil dies bei ihnen erlaubt ist.

Der Unterschied ist, wie Wintergrün ja auch gut sagte im NT für uns, das WIR Lieben sollen und keine Völker ausrotten sollen usw. das dürfte klar sein.
Insofern ist der Jetztzustand so: 

Das Christentum predigt ausschließlich Feindesliebe!
Der Islam predigt auch Hass und Mord und Totschlag und Vernichtung und alles böse ohne Reuhe! <--- da ist Tolleranz, das neue Modewort unangemessen, obwohl wir an ihnen weiterhin Liebe "üben" könnten.

Es geht heute doch um heute, oder? Und heute ist das so. Doch der Islam will sein wahres Gesicht noch nicht vollständig zeigen, auch wenn schon viel davon klar geworden ist etwa bei Al Dingens oder Isis usw.

DAS ist ein prikärer Unterschied und zwei völlig entgegengesetzte Anschauungen - heute! 
 

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 25.11.2014 11:11

 

Ja, das ist ja der schon öfter hier diskutierte "konfessionsbedingte" Untersched in unseren Auffassungen.

Vielleicht können wir uns doch ein bisschen "annähern", wenn wir mal nicht vom Unterschied, sondern von der Gemeinsamkeit ausgehen.

Liebe Wintergruen, du schriebst an anderer Stelle, dass du es "überheblich" findest, dass Protestanten von der Sicherheit der Errettung ausgehen; dass du es nur in Gottes Hände legen kannst und ihm vertrauen, bis zum Ende, und erst dann wird aus dem Glauben Gewissheit (wenn ich dich richtig verstanden habe).

Die Gemeinsamkeit hier sehe ich darin, dass es auf den Glauben jedes einzelnen ankommt (der sich in Werken zeigt, wie du betonst, ja, ok).
Und diesen Glauben kann niemand für einen anderen "stellvertretend " übernehmen, jeder kann nur selbst glauben.

Es gibt ja an einer Stelle die etwas rätselhafte Aussage:

1Petr 4,6 Denn dazu ist auch den Toten das Evangelium verkündigt, dass sie zwar nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch, aber nach Gottes Weise das Leben haben im Geist.

Darin könnte man eine "2. Chance" sehen.
Aber es heisst ja hier ausdrücklich, dass das Evangelium verkündigt wurde - also zu denen gesagt wurde, die die Botschaft noch nicht kannten. Glauben müssen sie es dann schon selbst.

Wie stellst du dir eine Errettung durch Fürbitte vor, Wintergruen?
Dass Gott dann doch jemanden, der die Botschaft schon gehört hat, aber nicht geglaubt, dann doch - auf Fürbitte eines Christen hin - erlöst, ohne dass dieser selbst glaubt?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: weihnachten

von Cleopatra am 25.11.2014 10:59

Ja, die Frage war

Daran möchte ich einfach nochmal erinnern.
Da wir hier in einer christlichen Community sind, werden wir alle wissen, wieso wir Weihnachten feiern und sicherlich wird auch niemand absichtlich etwas gegen Jesus oder Gottes Wünschen tun

Hier wollen wir doch gemütlich darüber sprechen, wie wir Weihnachten feiern.
Es ist ganz unterschiedlich, jeder feiert ja ganz anders.
Und ich finde es sehr spannend, zu sehen, wie andere diese Zeit erleben.

Lasst uns doch dabei bliben, einfach Erfahrungen auszutauschen, vielleicht noch Ideen von anderen zu bekommen, um dieses große Fest schön feiern zu können

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Warum für Tote beten?

von Cleopatra am 25.11.2014 10:25

Als meine Oma gestorben ist war ich eine Zeitlang in Trauer.
Ich habe sie wirklich sehr sehr gerne gehabt.
Manchmal habe ich dann so Richtung Himmel geguckt und so gedanklich Ähnliches gedacht wie "lieber Gott, grüß mal die Oma lieb von mir, ich weiß, ihr geht es jetzt gut bei dir und sie wird sicher jetzt andere Dinge zutun haben".
Das war so ein bisschen, zur Trauerverrbeitung, denke ich.
Ich weiß ja, dass meine Oma nun bei Gott ist.
Ihr geht es jetzt gut.

So eine Art von "beten für Tote" habe ich also auch mal gemacht.

Allerdings verstehe ich die Bibel so, dass wir hier auf der Erde diese Möglichkeit haben, zu Gott umzukehren.
Sind wir hier auf der Erde verstorben, besteht diese Chance nicht mehr.
Gott hat so viel getan, damit wir diese Chance hier auf Erden ergreifen können. Durch die Kreuzigung und Südenvergebung hat es uns Gott sooooo einfach gemacht. Diese Chance müssen wir nurnoch ergreifen.

Es gibt ein Beispiel in der Bibel. In Lukas 16, 22 Es geschah aber, dass der Arme starb und von den Engeln in Abrahams Schoß getragen wurde. Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben.
23 Und als er im Hades seine Augen aufschlug und in Qualen war, sieht er Abraham von weitem und Lazarus in seinem Schoß.
24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, dass er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle! Denn ich leide Pein in dieser Flamme.
25 Abraham aber sprach: Kind, gedenke, dass du dein Gutes völlig empfangen hast in deinem Leben und Lazarus ebenso das Böse; jetzt aber wird er hier getröstet, du aber leidest Pein.
26 Und zu diesem allen ist zwischen uns und euch eine große Kluft festgelegt, damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, es nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen.
27 Er sprach aber: Ich bitte dich nun, Vater, dass du ihn in das Haus meines Vaters sendest,
28 denn ich habe fünf Brüder, dass er ihnen eindringlich Zeugnis ablege, damit sie nicht auch an diesen Ort der Qual kommen!
29 Abraham aber spricht: Sie haben Mose und die Propheten. Mögen sie die hören!
30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn jemand von den Toten zu ihnen geht, so werden sie Buße tun.
31 Er sprach aber zu ihm: Wenn sie Mose und die Propheten nicht hören, so werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.

Dieses Beispiel zeigt mir, dass es nichts bringt, für bereits Tote zu beten, dass sie doch errettet werden.
- Eie Kluft ist nicht zu überwinden
- es gibt keine Chance zur Umkehr, nicht mal zur Warnung für andere, Grund: Vers 31: Wenn schon alles, was hier geschehen ist nicht ausreicht- das wird auch nicht mehr ausreichen)

Ich denke, Gott ist nicht an die Zeit gebunden. Wir können natürlich beten für Menschen. Wir können vielleicht sogar noch im Nachhinein für Mensche beten für bestimmte Situationen zB. Wir wissen ja auch oft nicht, was die jeweiligen letzten Gedanken gewesen sind von Betroffenen.
Aber für die Erlösung beten halte ich für unnötig.
Es tut zwar nicht weh, man hat ja auch wirklich die Hoffnung auf Gnade, aber Gott widerspricht sich nicht und hätten viele diese Möglichkeit der "nachträglichen Sündenvergebung und Errettung", dann müssten wir uns hier auf Erden ja nicht entscheiden, dann könnten wir uns ja noch Zeit lassen, denke ich.

Das sind meine Gedanken dazu

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: TV Debatte "Hart aber fair": Wir stehen wir zur Bibel?

von Henoch am 25.11.2014 10:03

Hallo Marjo,

 

ich hab die Sendung nicht gesehen. Nun weiß ich nicht genau, welche Fragen das waren.

Aus meinen Gesprächen mit anderen ergeben sich immer folgende Punkte, die anstoßen.

1)Die Härte des Gerichts im AT (z.B. Steinigung bei Ehebruch)

2)Die Forderung Gottes an Israel die eroberten Völker zu vernichten samt Kinder und Vieh.

Für mich haben sich dabei folgende Antworten "ergeben".

zu 1) Eine Gesetz wird auch heute dann gegeben, wenn es nötig ist, und das Strafmaß richtet sich auch heute danach, ab wann die Strafe ausreicht, um abzuschrecken. Die Härte des Gesetzes sagt also in erster Linie etwas über das Ausmaß der Gesetzlosigkeit des Volkes aus, dem es gegeben wird und bedeutet nicht, dass der Gesetzgeber schlechtes will. Gott gibt lt. Bibel die Legislative und die Executive im NT in die Hände der staatlichen Obrigkeiten, weshalb sich ein Christ diesen Obrigkeiten unterordnen soll. Rebellion und Aufstände sind also "unchristlich". Einzige Ausnahme wäre, wenn das Gesetz etwas von mir verlangt, was dem Willen Gottes widerspricht. Hier darf ich mich weigern, aber ich darf keinen Aufstand anzetteln oder gar Menschen verletzen.

zu 2) Die Bibel schildert Gott als Richter. Zum Gericht verwendet er, so kann man lesen, natürliche Gegebenheiten, Dinge, die der Mensch anstrebt und die Gott dann nicht verhindert. Er richtet auch also durch Krieg, den er zulässt und dessen Ausgang alleine er selbst unter Kontrolle hat. Z.B. ist der letzte Irakkrieg in seinem ganzen Umfang und Ablauf in der Bibel vorhergesagt (Gericht an Babylon) und sollte Gericht sein über dieses Volk wegen des Hochmutes des Herrschers und des Hasses des Volkes gegen Israel und dem Gott Israels. Ebenso sieht man am 6-Tage-Krieg Israels die Erfüllung der Worte Gottes, der versprach, dass er sein Volk aus der Zerstreung zurückbringen will und sie das Land wieder besitzen werden und der ihnen versicherte, dass es ihnen dann von niemandem mehr genommen werden kann.

Wir haben es also mir einem lebendigen und in diese Welt hinein wirkenden Gott zu tun.

Bei dem Thema fällt mir noch ein: Diesen Terror, der heute geschieht, ist in der Bibel für die Endzeit angekündigt, hier erfüllt sich Prophetie. Und die Bibel sagt auch, dass der Herr wiederkommt und den Erdkreis wegen all dieser Dinge richten wird.

Aber in keinem Fall gibt er dem Gläubigen ein Recht, unabhängig von herrschenden Gesetzen und abweichend von der Liebe, die die Feindesliebe umfasst, zu handeln. Terror, Aufstände, liebloses Behandeln anderer, auch andersgläubiger Menschen ist durch Gottes Wort verboten. 

Die Bibel spricht also davon, dass der Staat, von Gott authorisiert ist, die unterste, und Gott selbst die letzte richterliche Instanz ist.

Aber in einer solchen Situation (auf Sendung) kann ich darauf vertrauen, dass wahr wird, was der Herr verheißt: Lukas 12, 11 Wenn sie euch aber führen werden in die Synagogen und vor die Machthaber und die Obrigkeit, so sorgt nicht, wie oder womit ihr euch verantworten oder was ihr sagen sollt; 12 denn der Heilige Geist wird euch in dieser Stunde lehren, was ihr sagen sollt.

Henoch