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Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von Henoch am 01.11.2014 13:21

Hallo Solana,

Gehorsam im Kontext hier bedeutet Gehorsam in die Gnade. Über viele Stellen des Briefes weist Paulus auf lehrmäßige Themen hin, besonders ausführlich erklärt er den neuen Bund und die Gnade.

Wenn nun mit Gehorsam der Gehorsam in die Gnade gemeint ist, dann macht das Sinn. Paulus will m.E. zweierlei erreichen. Einerseits, dass die Wiedergeborenen durch die Anfechtung der Irrlehrer gefestigt werden in ihrem Glauben. Das bewirkt der heilige Geist. Und ich denke auch, er sieht eine Chance für die Ungläubigen, über dieses Zeugnis nachzudenken und vieleicht doch noch zur Gnade Zugang zu finden. Wir alle wissen, dass Anfechtung Ausharren, Geduld und Hoffnung bewirkt und Ungläubige überführt. Deshalb wartet er ab, bis die Gläubigen vollkommen im Gehorsam (in die Gnade) sind und damit auch im Gehorsam im Geist Gottes wachsen, weil die Gebote durch den Herrn in ihr Herz geschrieben werden.

Die Strafe, die er meint, ist die Gemeindezucht. Wenn jemand in der Gemeinde hartnäckig am Unglauben festhält, dann darf er aus der Gemeinde ausgeschlossen werden. Das schützt die Gemeinde vor Irrlehren und bewirkt, dass der Ausgeschlossene merken kann, dass er ungläubig ist und daher nicht zur Gemeinschaft der Gläubigen gehört. Damit kann erreicht werden, dass er sich bekehrt (wir haben das in unserer Gemeinde schon erlebt).

Gemeindezucht ist in der Bibel geregelt. Sie dient dazu, die reine Lehre zu bewahren,( aber auch dazu, Übertreter zurechtzuweisen und hartnäckige Übertreter auszuschließen) und sie soll in Liebe und im Geist ausgeführt werden. Die Bibelstellen mag ist erst mal nicht suchen, bin aber bereit, sie zu suchen, wenn Interesse besteht. Vieleicht sollte man dazu einen neuen Thread eröffnen, wenn gewünscht.

Henoch

 

PS: Hallo Cipher,

danke für die Hintergrund-Info, ja das ist allerdings harter Tobak, die Apostelautorität von Paulus in Frage zu stellen. Wieviel Verunsicherung gegenüber der reinen Lehre mag da entstanden sein. Das ist ein Grund zur Gemeindezucht, allerdings.

Henoch

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von cipher am 01.11.2014 13:20

Wenn ich meinen Unterlagen und Aufzeichnungen folge, liegt hier folgendes vor.

Es gab in Korinth eine Art "Rebellion". Selbsternannte falsche Apostel versuchten, Paulus in Misskredit zu bringen, seinen Charakter in Verruf zu bringen um so eine Möglichkeit zu erlangen, ihre eigene, falsche Lehre in die Gemeinde einzuführen. Paulus eilte nach Korinth, konnte aber seine Reise nicht erfolgreich beenden, schließlich wurde er sogar öffentlich beleidigt und angegriffen. Erneut ging ein Brief nach Korinth und diesmal erfuhr Paulus, die Korinther hätte Buße getan wegen ihrer Rebellion. Doch wusste Paulus, dass der Frieden noch brüchig war und der Konflikt leicht wieder aufbrechen konnte.

Er verteidigt seinen Aposteldienst, der mehrfach in Frage gestellt worden war. Paulus wollte nich einfach dabei zusehen, wie die Lügenapostel die Gemeinde überfielen, die sich unter seiner Obhut befand. Er war bereit, die falschen Apostel zu entfernen, nachdem die Gemeinde in Korinth vollständig gehorsam war. Dann wurden klare Linien gezogen zwischen den bußfertigen Gemeindegliedern und der widerborstigen, ungehorsamen Minderheit.

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von MichaR am 01.11.2014 13:10

Hallo Cipher,

nun, das die Weibchen anders ticken, also die Männchen haben die führenden hier ja schon selbst bestätigt. Und auch hier wieder als ob noch eine Bestätigung nötig wäre
ist es eben auch so, das sie anders lesen und dann ggf. "lehren" würden.
Viel Bauchgefühl, viel Hormone, die unweigerlich anders wirken als bei den Männern uvvvam.
aber darüber wollen wir hier nicht wirklich reden oder?
Da der HERR dies alles weis und u.A. die Frauen schützen will usw. hat er dies eben geregelt. Aber wie gesagt, das führt nun zu weit denke ich. 
Mir ist es eben gerade hier als quasi Paradebeispiel aufgefallen, drum habe ich das erwähnt.

@Solana,
Nun, wenn ich etwa entgegen römischen Gepflogenheiten inzwischen mich selbst unter den Gehorsam Christi gestellt habe und die Dinge berichtigt habe die nicht in Ordnung waren, so meine ich das "ich" (jederman einsetzbar, hier allgemein gemeint) in dieser Sache durchaus die Dinge ansprechen darf.
So ist das mE. gemeint und rund.

Das heist keineswegs, das ich ohne Splitter sein muss, oder vollkommen - eben gerade das heist es nicht, [selbst wenn Luther das gemeint hat] was ja auch gar nicht geht:
zum einen werden wir hier unten nicht vollkommen.
Zum anderen müsste ja sonst jeder Christ schweigen, da keiner vollkommen ist = --> das kann nicht gemeint sein.

nun klarer?

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von solana am 01.11.2014 13:02

Also mit anderen Worte: Wenn der Gehorsam der Gehorsamen vollkommen geworden ist und es doch noch Ungehorsame gibt, dann will Paulus  diese verbleibenden Ungehorsamen strafen?
Dh vorher war der Gehorsam bei den Gehorsamen noch nicht vollkommen und deshalb konnten/durften sie die Ungehorsamen auch noch nicht strafen?
Soll das dann praktisch heissen: "Erst wenn der Splitter aus dem eigenen Auge vollständig entfernt wurde, darf man sich um den Balken in des Bruders Auge kümmern?" 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von cipher am 01.11.2014 13:01

Wärst Du mal so nett, MichaR, diese Worte und was Du damit ausdrücken willst mit kurzen knappen Worten zu erklären? Das verstehe ich nämlich nicht.

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von MichaR am 01.11.2014 12:53

die Gehorsamen strafen die Ungehorsamen (!) das ist: der eine den anderen = 2 Parteien!

Die Sünde, die Sünden,... der Ungehorsam, der Ungehorsame.

so gelesen - gibts Sinn oder nicht?

Übrigens steht in der Schlacher 1951 - um nicht ständig die rev.Elberfelder zu bemühen, etwas ähnliches aber doch ein bissl anders betontes:
"....wenn euer Gehorsam erfüllt sein wird." (d.h.i.m.Augen: nicht vollkommenheit, sondern es geht um "Erfüllung" ! (eines Gehorsams ggf.)

Pack deine Luther in die Mottenkiste, die ist zu ungenau, nebenbei. Das verwirrt nur durch Ungenauigkeit, auch wenn ich dafür gleich Haue krieg...! 

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von solana am 01.11.2014 12:52

Nein, Micha, mir ging es nicht darum, Strafen zu vermeiden.
Ich bin über die "zeitliche Abfolge" gestolpert. Warum erst warten, bis der Gehorsam vollkommen ist und dann den Ungehorsam erst bestrafen?
Wenn der Gehorsam wirklich vollkommen ist, dann bedeutet das doch, dass es gar keinen Ungehorsam mehr gibt, der zu bestrafen wäre - es sei denn "im Nachhinein". Und was hätte das dann für einen Sinn?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von MichaR am 01.11.2014 12:42

jo, also wieder einmal kommt es auf die Sichtweise an:
Denke du bist vorbelastet und zudem weiblich - d.h. nicht abwertent, [nicht das der Feind jemandem was einbläst!] aber unweigerlich -
Denn daber wie man sieht anders wertend ;)

Du möchtest ungern Strafen, wie wir alle nebenbei, und bist sehr zum Frieden bereit, was ja prinzipiell auch sehr gut ist.

Nun: was steht da, was nicht?

Wir sind bereit Ungehorsam zu strafen. Wir sind, wenn wir es tun, bereits vollkommen gehorsam. (sollte sein)

D.h. i.m.A.: das wir, die nun Gehorsamen die Ungehorsamen strafen. Das ist alles. 
Somit wird die Lehre wieder rund.
(und nebenbei auch ganz klar mE.!)

PS: und das ist auch gut so, sonst gäbe es keine Gemeindezucht und keine Ordnung, bzw. Disziplin und Gehorsam.




*und gleich an dieser Stelle vorsichtshalber: nein, wir werden nicht durch Werke gerecht, aber o.g.Dinge sind gut und wohlgefällig vor dem HERRn. 

Edit: im Folgenden der Zusammenhang:
 indem wir Vernunftschlüsse zerstören und jede Höhe, die sich erhebt wider die Erkenntnis Gottes, und jeden Gedanken gefangen nehmen unter den Gehorsam des Christus, 6 und bereit stehen, allen Ungehorsam zu rächen, wenn euer Gehorsam erfüllt sein wird.
--> darum geht es hier.

Gern auch das ganze Kapitel mit hinzunehmen, dann wirds klarer ! 

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von solana am 01.11.2014 12:32

Hallo Henoch
Also meinst du (Un)gehorsam  = eigentlich (Un)gehorsame, also bezieht sich auf unterschiedliche Personengruppen?
Muss man dann nicht gleich 2 x interpretieren?
Vollkommen = vollkommen bereit und
Gehorsam/Ungehorsam = gehorsame/ungehorsame Menschen, jeweis unterschiedliche Gruppen?
Ja, kann sein. Dennoch gefällt es mir nicht so richtig. Denn Paulus formuliert sonst eigentlich klarer ...
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: "Alles, was ihr tut..."

von Henoch am 01.11.2014 12:17

Hallo Solana,

ich finde das ist ein herrliches Schlusswort.

Henoch