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Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von NorderMole am 13.10.2014 14:47

Dreieinigkeit steht nirgends.
*Dreieinigheit* steht 1. Joh. 5,6. ...ff. ... . 

Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von MichaR am 13.10.2014 14:19

- wo ist der Brief an Ungläubige gerichtet? nein, er ist an die Gemeinde in Korrinth gerichtet und er spricht sie mit "Geschwister" "Brüder" an. --> sorry genau heist es nat. "Brüder" - aber da sind die Schwestern mitgemeint.
wieso Vers 18, wo sind da Ungläubige - seh ich da nicht, sorry ;)

 - Warum Spaltungen sein müssen erklärt er ja: damit die Rechtschaffenen offenbar werden.

1. Gemeinde in Korith
2. den Geheiligten in Christus
3. den berufenen Heiligen samt
4. denen die den Namen des Herrn anrufen

Kap.1 Vers 10:
gut, nun aber soviel von mir.

Edit: um 17:53 Geschwister durch "Brüder" erstetzt, damit es auch genau stimmt.
Edit: 20:02  zu unten: nirgends wurde von grundsätzlich würdig oder unwürdig geredet. (!) aber ich bin raus. *
d. h. nicht das ich ggf. in  Nachfolgendes biblisch einstimme, auch wenn ich nicht mehr antworte, da alles gesagt ist!

Re: Sündenhierarchie

von solana am 13.10.2014 14:16

über diese Thema habe ich vor einiger Zeit mal in einem anderen Forum diskutiert (von daher bin ich auch auf den verlinkten Beitrag aufmerksam geworden) und hatte mir damals Folgendes dazu überlegt:
 
Wenn ich "Hierarchie" höre dann habe ich vor meinem geistigen Auge eine Ordnungsstruktur vor mir - eine Ordnung, in der jeder einen ganz genau definierten Platz hat, dh er kann sich selbst genau einschätzen und orientieren indem er sich in der Rangfolge gegenüber den "besseren" und "schlechteren" verorten kann.
Das führt zu einer Art "Radfahrermentalität", so viele wie möglich unter mir zu wissen, indem ich ihre "Schlechtigkeit" betone als eine Art "Negativfolie", vor der ich viiiiel besser dastehe, weil ich ja ausgerechnet diese schwere Sünde nicht habe. Und meine eigene Sünde dadurch verharmlose, mich selbst ein Stück weit rechtfertige - mich "gerechter" fühle auf Kosten der Herabsetzung anderer.
Wenn Jesus in der Bergpredigt sagt, dass jemand, der seinem Bruder zürnt oder ihm ein Schimpfwort sagt, auch nicht weniger schuldig vor Gott wird als ein Mörder oder dass jemand, der eine Frau lüstern ansieht schon genau so schuldig geworden ist wie ein Ehebrecher (darauf stand immerhin die Todesstrafe durch Steinigung) - dann wirft er gerade dieses Rechtfertigungsmuster um und stellt uns alle auf dieselbe Stufe.

 

Paulus schreibt genauso knallhart:

Röm 14,23 Wer aber dabei zweifelt und dennoch isst, der ist gerichtet, denn es kommt nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde.

Und jede Sünde (und sei sie auch noch so klein) trennt von Gott, schneidet uns vom gottgewollten Leben ab und das bedeutet "Tod"(Röm 6,23 ). Und da hat eine Hierarchie eben keinen Platz; es ist müssig, Kategorien aufzustellen, wie "tot" jeder einzelne nun genau ist, ob zu 5% oder zu 95%."Leben" haben wir nur aus der Vergebung, nicht aus der "relativen Geringfügigkeit" unserer Verfehlungen. Und gerade die "Selbstrechtfertigung" (sich besser dünken innerhalb einer Sündenhierarchie) verhindert echte Sündenerkenntnis und Umkehr zur Vergebung.

Lk 16,14 Das alles hörten die Pharisäer. Die waren geldgierig und spotteten über ihn.

15 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid's, die ihr euch selbst rechtfertigt vor den Menschen; aber Gott kennt eure Herzen; denn was hoch ist bei den Menschen, das ist ein Gräuel vor Gott.

Das hat nichts damit zu tun, dass man bspw Alkoholmissbrauch verharmlost.
Aber ein Alkoholiker braucht Hilfe, keine Verurteilung und Verachtung, aufgrund derer wir unser eigene Weste um so weisser strahlen lassen können.

(Alkoholmissbrauch war ein Thema in der Diskussion dort)

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von Henoch am 13.10.2014 14:09

Hallo Micha,

 

aber wieso müssen dann Spaltungen sein, damit die Rechtschaffenen offenbar werden, wenn da keine Ungläubigen sind an die der Brief auch gerichtet ist (Vers 18)?

Henoch

Re: Sündenhierarchie

von MichaR am 13.10.2014 14:05

denke der Titel ist geziehlt und bewusst so gewählt und muss dahingehend gipfeln, das es keine Sünden-Hierrachie gibt!

Dennoch ist es ein Unterschied wenn ich mal ein bischen neidisch auf wen schaue oder jemanden vergewaltige dann erschlage und letztlich zerstückle - sorry, mal so extrem, damit es klar wird - denke DAS ist schon ein Unterschied. 
Aber seis drum. 

allgemein auch von mir ein Gedanke zur Heiligung...
....wie, es geht doch um Sünde?
Doch reden wir um der Sünde willen, oder wollen wir uns [auch] erbauen?

Ja, und WIR wollen uns heiligen oder? Weil wir eine heilige Berufung haben: die Sünde ist alter Mensch, der neue strebt nach Heiligung,- gegen die Sünde und die Bekehrung von der verkehrten Welt. (nicht um,- sondern WEIL wir erwählt sind!)

Sünde, was sie tut und was wir tun können -ganz allgemein

nur mal zum Thema Sünde allgemein.

"Prüfe mich, erkenne wie ichs meine und führe mich auf ewigen Wegen...!"

Re: Sündenhierarchie

von Henoch am 13.10.2014 14:02

Hallo Kayla,

ich würde das mal so beantworten. Unter dem Gesetz gibt es eine Sündenhirarchie, unter der Gnade nicht, sie ist so oder so ein unverdientes Geschenk und sieht die Sünde nicht an. Sie ist von uns weggetan, soweit der Osten vom Westen entfernt ist, also unendlich weit.

Der Herr hat uns völlig vergeben, wir sind reingewaschen.

Ich denke aber, hier müssen wir zweierlei Blickwinkel im Auge behalten, das wird im 1. Joh Brief erklärt.

Ich ziehe mal ein paar Verse, es macht aber Sinn in ganz zu lesen.

 

1 Joh 1

5 Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis.

6 Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit.

7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde.

8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.

9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

10 Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

 

Hier wird davon gesprochen, dass wir ganz rein sind und zugleich, dass wir lügen, wenn wir sagen, wir sündigen nicht. Ich verstehe das so, dass hier einmal unser neuer Stand in Christus erklärt wird (können nicht sündigen) und dann unser noch-Zustand im Fleisch (sündigen).

Wir haben also zwei Zustände und als Mensch soll ich meine Sünde sehen und darf mich aber trotzdem als rein vor Gott ansehen. Aus dem Blickwinkel Gottes bin ich rein in seinem Sohn, aus meinem Blickwinkel erkenne ich meine noch-Sündhaftigkeit.

Da ich in Christus als rein gelte, KANN ES AUS DER SICHT GOTTES KEINE SÜNDENHIRARCHIE GEBEN. Es gibt vergeben und unvergeben, mehr nicht.

Trotzdem ist es für meine persönliche Beziehung zum Herrn wichtig, dass ich mich als Sünder erkenne und im Einzelfall entsprechend meines Gewissens handle (z.B. nicht am Abendmahl teilnehme). Das ist das aber eine Beziehungssache und keine biblische Vorgabe.

Henoch

 

Re: Sündenhierarchie

von solana am 13.10.2014 13:53

Danke für den neuen Thread, Kayla!
Ich kopiere den Link nochmal rein, als Gedankenanstoss für die Diskussion:

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Sündenhierarchie

von Kayla am 13.10.2014 13:39

Da ich dachte, dass dies einen der anderen Threads sprengen würde,hielt ich es für besser, einen neuen Thread zu eröffnen.
In dieser Welt gibt es natürlich eine Hierarchie der Sünden. Vieles bleibt ungestraft, anderes wird mit Geldstrafen oder Sozialstunden oder Gefängnis bestraft. Unter Menschen finde ich das auch richtig, denn wer einen Menschen tötet oder schwer verletzt oder wer irgendwo einbricht, richtet bei seinen Mitmenschen mehr Schaden an, als jemand, der schlecht über einen Mitmenschen denkt.
Doch gibt es vor Gott diese Hierarchie der Sünden? Welche Konsequenzen hätte eine solche Hierarchie?

Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von MichaR am 13.10.2014 13:27

nein, stimmt nicht, habe ich nicht vergessen, sondern durchaus bedacht, und stimme dir darin auch überein. Der neue "innere" Mensch sündigt nicht, "er kann das gar nicht".
Erinnere dich, wie Israel "gezüchtigt" wurde, wo es sich verfehlte oder "übles tat in den Augen des HERRn" - klar das ist AT, der alte Bund nach dem Gesetzt, kein Thema!
Doch wie du weist, ein Sinnbild auf uns heute, eine Vorspiegelung der Dinge die wir erleben. Also ich kann nur raten, dem jenigen, der in "schwerer" Sünde verharrt, am Mahl nicht teilzunehmen.

Sich über diese Aussage zu ärgern würde ich nicht verstehen, denn das einzuhalten kann kein Fehler sein, es dennoch zu tun hingegen ggf. fatale Folgen haben.
Aber mache es jeder wie er im guten Gewissen meint, eine Schelte für eine Warnung, (wie Paulus sie ja hier auch tat!) hingegen finde ich nicht gut!
(auch wenn Paulus hier im Vordergrund und Kontext sich über die Völlerei und völlige Danebenheit der Versammlung zu Recht ärgert und dies auch anspricht, geht es um Sünde)
Aber gut, das wars von mir zum Thema, damit bin ich raus.

Vom Abendmahl des Herrn 1.Kor.11

17 Ich muß aber dies befehlen: Ich kann's nicht loben, daß ihr nicht auf bessere Weise, sondern auf ärgere Weise zusammenkommt. 
18 Zum ersten, wenn ihr zusammenkommt in der Gemeinde, höre ich, es seien Spaltungen unter euch; und zum Teil glaube ich's. (1. Korinther 1.12) (1. Korinther 3.3) 

19 Denn es müssen Parteien unter euch sein, auf daß die, so rechtschaffen sind, offenbar unter euch werden. (Matthäus 18.7) (1. Johannes 2.19)
20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht des HERRN Abendmahl.
21 Denn so man das Abendmahl halten soll, nimmt ein jeglicher sein eigenes vorhin, und einer ist hungrig, der andere ist trunken. (Judas 1.12)
22 Habt ihr aber nicht Häuser, da ihr essen und trinken könnt? Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und beschämet die, so da nichts haben? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? Hierin lobe ich euch nicht. (Jakobus 1.2-6) (Jakobus 2.5)
23 Ich habe es von dem HERRN empfangen, das ich euch gegeben habe. Denn der HERR Jesus in der Nacht, da er verraten ward, nahm das Brot, (Matthäus 26.26-28) (Markus 14.22-24) (Lukas 22.19-20)
24 dankte und brach's und sprach: Nehmet, esset, das ist mein Leib, der für euch gebrochen wird; solches tut zu meinem Gedächtnis.
25 Desgleichen auch den Kelch nach dem Abendmahl und sprach: Dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut; solches tut, so oft ihr's trinket, zu meinem Gedächtnis.
26 Denn so oft ihr von diesem Brot esset und von diesem Kelch trinket, sollt ihr des HERRN Tod verkündigen, bis daß er kommt. (Matthäus 26.29)
27 Welcher nun unwürdig d.h. in einer Weise, die die Heilstat Christi mißachtet von diesem Brot isset oder von dem Kelch des HERRN trinket, der ist schuldig an dem Leib und Blut des HERRN. (1. Korinther 11.21-22)
28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und also esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch. (Matthäus 26.22)
29 Denn welcher unwürdig isset und trinket, der isset und trinket sich selber zum Gericht, damit, daß er nicht unterscheidet den Leib des HERRN. (1. Korinther 10.16-17)
30 Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und ein gut Teil schlafen.
31 Denn so wir uns selber richten, so würden wir nicht gerichtet.
32 Wenn wir aber gerichtet werden, so werden wir vom HERRN gezüchtigt, auf daß wir nicht samt der Welt verdammt werden. (Sprüche 3.11-12)
33 Darum, meine lieben Brüder, wenn ihr zusammenkommt, zu essen, so harre einer des andern. 34 Hungert aber jemand, der esse daheim, auf daß ihr nicht euch zum Gericht zusammenkommt. Das andere will ich ordnen, wenn ich komme.

Lasst uns zu guten Werken anreizen, das ist geschehen.

Was den Threadtitel betrifft, kurz: "Ja" (sonst wäre es nicht erwähnt, und es ist an Gläubige gerichtet, an Geschwister^^)

Re: Bedeutet Krankheit immer gleich "Gottesferne"..?

von MichaR am 13.10.2014 13:19

zustimm! ;) denn so einfach ist es nicht, hoffe das sagt auch keiner, ich jedenfalls habe dies nicht gesagt und werde dies auch nicht tun.