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Re: Oase (6) Gott gebe euch/uns erleuchtete Augen des Herzens, damit ihr erkennt, zu welcher Hoffnung, ihr/wir von ihm berufen sind. Eph1,18

von Burgen am 01.08.2014 14:29

ihr Lieben,

passend zur Losung heute, gestern habe ich israelheute auf bibeltv angeschaut.

 Unglaublich wie das Tunnelsystem durch die radikale Gazaregierung ausgebaut wurde. 
Es koennen sogar Autos mit Sprngstoff Richtung Israel fahren.
Und die Tunnelsuesteme muenden oder gehen direkt von den Wohnhausern aus.

Israel hat nunbegonnen Krankenstationen dort aufzubauen fuer die zivile Bevölkerung.

Das hoert man natürlich nicht in den Medien.

Ja, beten wir weiter fuer Frieden, Liebe und Schutz.

Gruß
Burgen  

Re: Über die Gaben des Geistes...

von marjo am 01.08.2014 14:16

Hallo MichaR,

dann wünsche ich Dir viel Freude bei deinem weiteren Bibelstudium in dieser Sache. Gottes Wort ist oft für Überschaschungen gut.

lieben gruß, marjo

Re: Über die Gaben des Geistes...

von MichaR am 01.08.2014 13:54

hallo Jonas,

ja, du hast Recht, durch die Früchte kann man eine "Pflanzung" gut erkennen. Doch vorsicht, nicht jede Palme hat gleich nach ihrem Setzling sofort fette Kokosnüsse ;D

Die Früchte brauchen 'Zeit um zu reifen. Also nicht enttäuscht sein, wenns hier und da tw. noch sehr hapert ;)

Insgesamt ist es aber ein klares Indiz welcher Geist vorherscht - je "deckungsgleicher" wir der Bibel werden, desto reifer wurden wir, wenn man so will.
Einem zungenredenden und Prophetieen verteilenden Menschen bei dem kaum oder gar keine guten Früchte sichtbar werden, würde ich meiden um es mal ganz krass zu sagen.  (Oder eine ziemlich unordentliche Gemeinde ggf. wechseln, wenn ich die Dinge biblisch aufzeigen kann und sich dennoch nix ändert, was allermeist nicht viel bringt -  was eingefahren ist und althergebracht hat so gut zu sein und ist über jedwede biblische Prüfung meist selbstgerecht erhaben.) 
Meist können wir in Liebe und "Sanftmut" einen oder zwei Geschwister ermuntern, oder aufbauen, oder liebevoll korrigieren, das wars aber dann allermeist schon. Da kann man sich auch völlig aufreiben dabei.
Am besten man geht dann bald in eine ordentliche Gemeinde bei der man sicher auch deutilchere Früchte erkennen kann!

Dies klar nur allgemein, ich will dich nicht konkret dazu ermuntern die Gde zu wechseln, ich kenne sie ja überhaupt nicht und wüsste nicht wie ich wissen sollte, wie es bei euch zugeht. Aber ganz allgemein mal, ... mir war danach, das zu erwähnen ;)

Shalom!

Micha 

Re: Über die Gaben des Geistes...

von MichaR am 01.08.2014 13:23

http://www.youtube.com/watch?v=l4Nyp1jgJvU

also ich habe mir mal die "Liebe" genommen und Roger Liebis Vortrag angehört. ER ist ja schon ein begnadeter Lehrer (auch eine Gabe!)
Danke Hennoch für den Link!

 Denke es ist allgemein schon so, das die "Gaben" gern missbraucht werden, etwa um sich mit dem Gegenüber zu messen, wer nun der Größte sei.
Wer davon ausgenommen ist, sollte ehrlicher Weise die Hand heben. Es war schon bei den Aposteln so. Das ist halt Menschlich/Fleischlich, wie das allermeiste an und um uns herum und wir selber. Das sollte man ungeheuchelt anerkennen und abzuändern versuchen.

Liebi tendiert auch eher dahin, das "Vollkommene" als die Entrückung einzustufen. Er sagt aber auch das das vollkommene Wort auch nicht falsch ist.
Paulus, das hat er aber gut herausgelesen, hat aber recht sicher die Entrückung gemeint. (Da muss ich also revidieren, da ordne ich mich ihm unter wenn man so will....)

Ja, dann wird alles vollkommen sein, auch unsere Stückweise Erkenntnis, wie man mal wieder recht schön gesehen hat.

Es ist sehr wertvoll und leicht prüfbar und annehmbar, was er so predigt im Allgemeinen und hier im Besonderen zum Thema Gaben.
Wir sollten uns erbauen, gegenseitig, ermutigen, lehren, ermahnen (liebevoll im Geiste der Sanftmut aber) erbauen schlicht. Das tut man mit den Sprachen nicht, die abklingen werden wurde von Paulus schon damals vorhergesagt (Geweissagt)
Die Prophetie wird oder wurde scheibar eher aprupt weggetan, weil schlicht das Wort komplett war.
Aber wir haben ja noch die Weissagung, die prinzipiell alle haben, die seinen Geist haben´: mam kann sich gegenseitig ermutigen, ermuntern, erbauen, trösten, helfen, dienen - letzteres wir leider wenig gemacht.
Heist es nicht das wenn wir etwa Wittwen und Weisen besuchen (Besuchsdienst aus Liebe) dann täten wir vernünftigen "Gottesdienst" ?

DAS können wir alle leisten und mal ein gutes Wort zur rechten Zeit sprechen, das ist schon Weissagung, eher weniger spektakulär, als es eine gewisse Fraktion überbetont.

Es ist schön, zu wissen, das es heute noch gute Lehrer gibt, die "Geist-begabt" bibelfundiert lehren, weil sie das alles studiert haben mit dem Herzen am Herrn Jesus. Und sich die Mühe gemacht haben, das alles genauestens zu untersuchen. Sind etwa alle Lehrer? sicher nicht, sagt Paulus hier, wie überall. Aber weissagen sollten - nehmen wir das doch gern mal so - alle und könnten alle, wie es scheint.

Wohlgemerkt im Sinne von Erbauen, trösten, helfen, dienen, lieben, ermahnen, zurechtweisen in Sanftmut usw. - das können wir alle.
Propheten gibts dann bei Jesu Wiederkunft MIT den Seinen wieder in der Drangsalzeit.
Prophetie im At-Sinne wird es bis dahin eher nicht mehr geben, wir haben ja alle das geschriebene Wort komplett vor uns liegen und müssten nur Täter des Wortes werden - zunehmend, bis alles was geschrieben ist langsam deckungsgleich wird (Heiligung ist die Vorbereitung auf den Himmel)

tragen wir also zur gemeinsamen Erbauung liebevoll zusammen was die einzelnen Glieder so haben - das geht klar auch hier und nicht nur in der örtlichen Versammlung ;) 

shalom ihr Lieben!

Micha

Edit: der Beitrag wurde übrigens scheinbar wieder gemeinsam mit dem von Cipher geschrieben, also nicht abgeschrieben oder so, es war parallel, oder eher auch so, das ich ihn jedenfalls nicht vorher sah [hätte wohl nochmal F5 drücken müssen!].

Re: Über die Gaben des Geistes...

von jonas.sw am 01.08.2014 12:49

Hallo,

 

kann das so gesehen werden? Um zu sehen, ob die Gaben auch wirklich vom Geist Gottes kommen, muss ich beobachten ob daraus die Früchte des Geistes zum vorschein kommen. Wenn es die Früchte des Geistes sind, also Friede, Langmut, Freundlichkeit, Liebe usw. , dann ist es eine Gabe vom Geist Gottes. Wenn ich nun aber meine ich habe da eine Gabe und daraus kommt nur die Frucht des Fleisches, (oder besser gesagt, sie wird immer mehr, weil wir fallen auch immer wieder zurück ins Fleisch), dann ist das keine Gabe vom Geist Gottes, sondern von einen falschen Geist Also wenn das Ergebnis Zügellosigkeit, Zwietracht usw. ist.

 

Grüße Jonas

Re: Über die Gaben des Geistes...

von cipher am 01.08.2014 12:02

Ja, glaube ich Dir auf's Wort und ich habe das auch schon selbst öfter erlebt an mir selbst, insbesondere in Bezug auf Personen, mit denen wir zu tun haben. Das hat mich manchmal fast erschreckt und angenehm fand ich es auch nicht immer. Aber vielleicht stimmst Du mir darin zu, dass es einen Unterschied gibt zwischen prophetischen Aussagen, die wir heute in den Gemeinden hören können und den Propheten, die als Sprachrohr Gottes für ganze Völker und Gesellschaften aufgetreten sind und so den Glauben verbreitet und das Volk gelehrt und zurechtgewiesen haben. Ich denke, keiner derer, die heute prophetische Aussagen tun wird solche Aussagen tun, die der Bedeutung der Bibel gleichkommen.

Tatsache ist, dass das Evangelium komplett ist. "Vollkommen" eben. Judas 1,3: Ihr Lieben, nachdem ich vorhatte, euch zu schreiben von unser aller Heil, hielt ich's für nötig, euch mit Schriften zu ermahnen, daß ihr für den Glauben kämpfet, der einmal den Heiligen übergeben ist. Die Gemeinde ist auf der Grundlage der Apostel & Propheten aufgebaut Eph. 2, 19 So seid ihr nun nicht mehr Fremdlinge ohne Bürgerrecht und Gäste, sondern Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenossen, 20 auferbaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, während Jesus Christus selbst der Eckstein ist, Und so ein Fundament gbt es nur einmal, es wird nur einmal gelegt.

Denkst Du nicht, dass es einen Grund hat, dass die Aussagen des Agabus eben nicht als Aussagen eines Propheten im biblischen Sinne gewertet und entsprechend gewürdigt wurden? Übrigens ist ein Prophet ja nicht nur einer gewesen, der die Zukunft vorhergesagt hat. Propheten sprachen durchaus auch in die gegenwärtige Situaton der Menschen, wie Haggai den Israeliten klar machte, was sie falsch machten, dass es ihnen so schlecht ging.

Es ist klar, dass sich prophetisches Reden heute vor allem auf das vollständig geoffenbarte Wort Gottes bezieht. Dass ein Mensch das Reden Gottes hört und versteht und zugleich erkennt, wie es in das Leben von Menschen hinein spricht, das ist prophetisches Reden, jedoch keine Prophetie im biblischen Sinne. Selbstverständlich spricht Gott auch heute noch direkt zu jemandem. Er beauftrag Menschen, zu einem anderen zu gehen und ihm in seinem Namen seine Botschaft weiterzugeben. (Was leider, wie ich erlebt habe, auch mitunter zu verwerflichem Missbrauch genutzt wird).

Aber dies ist nicht die "normale" prophetischer Rede. Es geht heute in vor allem darum, Gottes Wort für alle verständlich auszulegen und so weiterzugeben, dass es als eine persönliche Ansprache Gottes begriffen werden kann. Auch wenn Gott direkt spricht, bleibt das schriftlich geoffenbarte Wort Gottes der Maßstab, an dem alles zu prüfen ist - wie Du ja auch erwähnt hast. Von dieser Art prophetischer Rede gibt es nach meiner Erfahrung und Kenntnis gar nicht so wenig. Wer die Berichte Spurgeons beispielsweise gelesen hat, lernt viel von dessen disbezüglichen Erfahrungen kennen und so mancher Prediger merkt vielleicht erst im Nachhinein (oder gar nicht), dass er prophetisch gesprochen oder gepredigt hat.

Nichts spricht dagegen, dass wir Christen uns nach diesen Gaben wie beispielsweise der prophetischen Rede, ausstrecken. Ob wir sie erhalten, ist allein Gottes souveräne Entscheidung. Deswegen habe ich auch ein wenig Bauchschmrzen wenn ich lese oder höre, dass es Gemeinden gibt, die mit "Prophetieschulungen" allen Mitgliedern diese Gabe "verschaffen" wollen. Gott lässt sich diese gewiss nicht in Seminaren abringen.

Fest steht für mich, dass Gott sich nicht durch menschliche Theorien beschräken lässt. Er offenbart sich wann, wem und auf welche Art und Weise er will.

Re: Über die Gaben des Geistes...

von marjo am 01.08.2014 10:42

Das schöne ist doch, dass ich Euch, die ihr von dem bereits vollzogenem Ende aller (oder der meisten) besonderen Geistesgaben ausgeht, nicht überzeugen muss. Das wird der Ewige früher oder später ohnehin beiwrken, sei es in die eine oder in die andere Richtung.

Das ist goldrichtig und trifft genu den Punkt von 1. Kor 13,9-12:

9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.  

Cipher hat recht... wenn wir etwas nicht erkennen, liegt es an uns. Es lag schon immer an uns. Im AT lag es an uns und im NT auch. Wir sind einfach nicht so weit, um Stückwerk aufhören zu lassen. Wir werden es zeitlebens nicht sein, obwohl schon seit fast 2.000 Jahren in der vollständigen Bibel gelesen wird. Im zitierten Text geht es ja auch gar nicht um irgendwo anders vorliegendes Wissen oder Erkenntnis. Es geht um uns. Das "Jetzt" in Ver 12 hält bis heute an. Wir können Paulus zitieren uns es klar auf uns beziehen, Wort für Wort. Die (vollständige) Bibel hat daran nichts geändert. Denn die Bibel ist nicht unsere Erkenntnis und nicht unser Wissen. Die Bibel ist Gottes Erkenntnis. Unsere Erkenntnis ist Stückwerk, nach wie vor.

Paulus ist sich in den Versen sehr sicher. Er spricht nicht davon, dass es irgendwann die Möglichkeit geben wird das Stückwerk aufhören lassen zu können. Er sagt, dass das Stückwerk aufhören wird. Er sagt nicht, das Stückwerk würde aufhören können (wenn man in der dann vollständigen Bibel lesen wird). Dieses "wird" und "werden" betont er in Vers 10 und am Ende in Vers 13. Für Paulus ist das Fakt und nicht Reslutat einer fleißigen (Bibel) Arbeit.

Erfahrungen
Was machen wir mit den "Erfahrungen"? Wir ihr sicher bemerkt habt, habe ich die Erfahrung bisher fast komplett ausgespart. Mir sind also Menschen begegnet die Dinge gesagt und getan haben, welche immer eintrafen und sowohl "Prophet" als auch "Zielperson" näher zu Gott gebracht haben. Das Handeln des Propheten entsprach exakt dem biblischen Muster. Also kein WischWaschi Ausspruch den man sich auch logisch hätte zusammenreimen können ohne in Kontakt mit Gott zu sein. Ich habe da außerst kritisch geprüft, wie ihr euch denken könnt. Die Aussagen des Propheten betrafen spezifische, exakte und detailreiche Dinge der Nachfolge, der aktuellen Erlösung von Menschen und müssen aufgrund ihrer Art und Weise nicht der Bibel hinzugefügt werden... das "Agabus-Prinzip" wie ich es nenne. 
Wie geht ihr (Befürworter der Bibel=Vollkommene-These) mit so etwas um, oder wie würdet ihr damit umgehen? Alles Teufelswerk? Besessenheit? Einmalige Zuwendung Gottes aus Gnade? Zufall (falls ihr an dieses Konzept überhaupt glaubt)?

lieben gruß, marjo

Re: Oase (6) Gott gebe euch/uns erleuchtete Augen des Herzens, damit ihr erkennt, zu welcher Hoffnung, ihr/wir von ihm berufen sind. Eph1,18

von sylvaki am 01.08.2014 10:24

Losung und Lehrtext für Freitag, den 1. August 2014

„Ich habe dich bereitet,
dass du mein Knecht seist.
Israel, ich vergesse dich nicht!"
(Jesaja 44,21)

 

„Gott hat sein Volk nicht verstoßen,
das er zuvor erwählt hat."
(Römer 11,2)

 

© Evangelische Brüder-Unität – Herrnhuter Brüdergemeine (www.ebu.de)
Weitere Informationen finden Sie hier: www.losungen.de

Re: Über die Gaben des Geistes...

von solana am 01.08.2014 10:15

Hallo Henoch
Ich kann nach wie vor noch nicht nachvollziehen, was an dieser Stelle so kompliziert sein soll ... .

Dieses Kapitel ist eine meiner absoluten Lieblingsstellen, und ich finde die Aussage des Textes - wenn man sie ganz einfach so nimmt, wie sie dasteht   - eindeutig und aussagekräftig genug.
Kompliziert wirds nur dann, wenn man versucht, damit irgendwelcht theologisches Thesen/Theorien zu untermauern und zu belegen - und hinterher dann gerade diese Stelle als "Beweis" für die Richtigkeit der Therorie zu verwenden ... (erinnert mich irgendwie an "Schattenboxen").

Aber wie auch immer, ich denke, die wichtigste Aussage des ganzen Kapitels - bei der wir uns wohl auch alle einig sind - ist:
Die Liebe ist die höchste und erstrebenswerteste und ewig bleibende Gabe von Gott, die er jedem seiner Kinder schenkt und so reichlich, wie wir bereit sind uns dafür zu öffen.

Im Gegensatz dazu ist alles andere nur "Stückwerk", das weggetan wird in der Vollkommenheit.
Es hat in der Zeit der "Unvollkommenheit" seine Berechtigung und eine wichtige Funnktion, wir sind alle mit unterschiedlichen Begabungen ausgestattet, mit denen wir einander dienen können, um den ganzen "Organismus" der  Gemeinde dadurch aufzubauen.
Aber alles muss von der Liebe getragen sein und ohne die Liebe ist alles nichts wert.

Es ist gut, nach besonderen Gaben zu streben, um damit eineander besonders gut dienen zu können, ebeso auch nach Erkenntnis usw
Aber das alles ist kein "Selbstzweck" und schon gar nicht dient es unserem "persönlichen Ruhm". Es darf nie an erster Stelle unseres Strebens stehen und in unserem Denken sogar wichtiger werden als die Liebe - denn dann hätten wir trotz aller guter Absicht "das Ziel verfehlt".

Ich denke, wenn wir dies aus der "Streitfage" (Rolle der besonderen Gaben ggü der Liebe) mitnehmen, haben wir das Wichtigste verstanden.
Oder was meint ihr?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Bibellese - Plan

von Jaco am 01.08.2014 10:06

Hallo lieber Merciful !
Ja, heute fällt der Startschuss, obwohl ich schon etwas "geschummelt" und einen Frühstart hingelegt habe:
hatte ja  bereits in der vergangenen Woche, den "Titus-Brief" gelesen. 

 

Merciful, Du schreibst:
"Wohl nicht zufällig wurde der Psalter in 5 Bücher eingeteilt, dies wohl deswegen, da auch die Thora, das jüdische Gesetz, in 5 Bücher, in die uns bekannten 5 Bücher Mose eingeteilt worden waren.

Der Psalter stellt quasi die Antwort des israelitischen Volkes auf das von Gott gegebene Wort dar, zumindest die Antwort jener Israeliten, die das Wort Gottes in sich aufgenommen hatten und es im Vollzug ihres Lebens reflektierten, sodass aus ihrem Munde sowohl die Klage in der Not als auch der Lobpreis als Dank zu Gott vernehmbar wurde.

Die Gebete und Lieder des Psalters berühren auch heute noch unser Leben, weil in ihnen das Vertrauen auf Gott, die Hoffnung auf Erlösung sichtbar werden und uns mit hineinnehmen in das Gebet Jesu, in welches diese Gebete der Bibel einmünden wie die Schar der Flüsse in ein weites Meer.

So ist der Psalter vielleicht das Herz der Bibel zu heißen, pulsierendes Leben begegnet uns dort, Erfahrungen und Erlebnisse mit Gott, der sich im Verlauf der Geschichte seines Volkes immer wieder in Gnade und Gericht vernehmbar machte, der seinem Volk voranging, mit ihm ging und auch heute noch in Christus mit uns geht und uns vorangeht.

Davon zeugen auch die Briefe des Paulus an Titus und Philemon, wertvolle Perlen des Neuen Testaments, die uns einen Einblick geben, wie der Apostel das Leben der Gemeinden und das Schicksal einzelner Menschen kraft seiner Liebe und Weisheit zu ordnen vermochte." 

Ich finde, dass sind sehr schöne und wertvoll einleitende Zeilen von Dir.
Diese perspektivreichen Gedanken werde ich auf jeden Fall mit in die Bibellese nehmen.
Hab' Dank dafür.

Okay, soweit.

Lieber merciful, sei gesegnet !
Mit lieben Gruss, Jaco