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Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

Hallo Henoch,

es ist garnicht so einfach, da die richtige Mitte zu finden. Es zu lernen, mit den Geist Gottes in Ordnung umzugehen. Sich für ihn zu öffnen und gleichzeitig in eine Ordnung zu bringen. Aber auch gleichzeitig offen für die Wirkung zu sein. Es ist wohl ein Entwicklungsprozess. Auch die Gemeinde in Korinth war wohl im Entwicklungsprozess.

Grüße Jonas

Re: Raum der Stille und des Gebets

Danke für diesen guten Abend,
danke für jede gute Nacht.

Danke, dass in der Stille kräftig
wirkt dein Wort und Macht.

Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde.
Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

(Evangelium nach Matthäus 28; Einheitsübersetzung)

Merciful

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

Hallo solana,
hier hat eigentlich noch so gut wie niemand ein vernichtendes Urteil über Charismatiker gesprochen, sondern nur die Ordnungen ergründet und erklärt und sich gewundert, warum man die Ordnungen in vielen Gemeinden nicht einhält. Schenkt der Geist bestimmte Gnadengaben in einer Gemeinde nicht, dann kann man dazu auch keine Ordnungen einhalten. Warum er bestimmte Gnadengaben in den meisten Gemeinden nicht schenkt, wäre eine andere Geschichte.
Andererseits sind alle Ordnungen nun schon x mal erwähnt, ich meine, dass das Thema durch ist...
Henoch

Re: Frage zu den Visionen von Daniel und der Traumdeutung zum selben Thema

Hallo Tefila,
die Bilder zur Endzeitprophetie sind unterschiedlich, weisen aber auf das selbe hin. Da die Bibel die Aussagen eines Propheten bekräftigt durch die Aussagen eines anderen, findet man zu einem Ereignis oft verschiedene Bilder.

So war Antiochius tatsächlich ein Vorschatten auf den Antichristen.
Wir haben also Bilder und Vorschatten.

Es geht nicht so sehr um unser nix kapito, als darum durch Mehrfachaussagen das Gesagte zu untermauern und auszuleuchten.

Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

Guten Abend
Wenn wir danach fragen, wie "korrekte gebrauchte Zungenrede" in einem Gottesdienst aussehen sollte, dann - finde ich - sollten wir nicht nur die Beschreibung des Versammlungsablaufs in 1. Kor 14 ansehen.
Denn - wenn wir mal ganz ehrlich sind - findet sich genau dieser beschriebene Ablauf wohl in kaum einer christlichen Gemeinschaft heutzutage (wie ich schon weiter oben schrieb):

26 Wie ist es denn nun, liebe Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat ein jeder einen Psalm, er hat eine Lehre, er hat eine Offenbarung, er hat eine Zungenrede, er hat eine Auslegung. Lasst es alles geschehen zur Erbauung!27 Wenn jemand in Zungen redet, so seien es zwei oder höchstens drei und einer nach dem andern; und einer lege es aus. 28 Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde und rede für sich selber und für Gott. 29 Auch von den Propheten lasst zwei oder drei reden, und die andern lasst darüber urteilen. 30 Wenn aber einem andern, der dabeisitzt, eine Offenbarung zuteil wird, so schweige der Erste. 31 Ihr könnt alle prophetisch reden, doch einer nach dem andern, damit alle lernen und alle ermahnt werden.

Wenn man diese Beschreibung - so wie sie ist - zum Masstab machen würde, dann würden wohl alle Versammlungen von Nicht-Charismatikern sofort durchfallen - allein schon wegen der Tatsache, dass überhaupt keine Zugenrede vorgesehen ist, auch nicht für 2 oder 3. (Ganz zu schweigen davon, dass auch die restlichen Elemente wohl in kaum einer Gemeinde noch so vorhanden sind).

Insbesondere, wenn man den Schlussatz des Kapitels ansieht, der ein gewisses "Fazit" zieht:
39 Darum, liebe Brüder, bemüht euch um die prophetische Rede und wehrt nicht der Zungenrede. 40 Lasst aber alles ehrbar und ordentlich zugehen.

Deshalb meine ich, wir dürfen nicht strengere Masstäbe an charismatische Versammlungen legen, als wir selbst bereit sind, für unsere eigenen Versammlungen zu akzeptieren - und das hiesse (ua): "wehret nicht der Zungenrede".

Ich fände es daher besser, nicht nur den Versammlungsablauf selbst zu betrachten, sondern vor allem die Begründungen berücksichtigen, die Paulus dazu gibt:

9 So auch ihr: wenn ihr in Zungen redet und nicht mit deutlichen Worten, wie kann man wissen, was gemeint ist? Ihr werdet in den Wind reden.

12 So auch ihr: da ihr euch bemüht um die Gaben des Geistes, so trachtet danach, dass ihr die Gemeinde erbaut und alles reichlich habt.

16 Wenn du Gott lobst im Geist, wie soll der, der als Unkundiger dabeisteht, das Amen sagen auf dein Dankgebet, da er doch nicht weiß, was du sagst?

23 Wenn nun die ganze Gemeinde an einem Ort zusammenkäme und alle redeten in Zungen, es kämen aber Unkundige oder Ungläubige hinein, würden sie nicht sagen, ihr seid von Sinnen?

24 Wenn sie aber alle prophetisch redeten und es käme ein Ungläubiger oder Unkundiger hinein, der würde von allen geprüft und von allen überführt; 25 was in seinem Herzen verborgen ist, würde offenbar, und so würde er niederfallen auf sein Angesicht, Gott
anbeten und bekennen, dass Gott wahrhaftig unter euch ist.

Ich verstehe das so:
1) Ziel der Zusammenkünfte ist die Erbauung der Gemeinde - das muss unbedingt gewährleistet bleiben.
So wie ich den Text verstehe, haben die Korinther der Zungenrede so viel Raum gegeben und dabei alles andere so sehr vernachlässigt, dass keine "ordentlich" Erbauung der Gemeinde möglich war.
2) Die Gemeinde war anscheinend stark missionarisch tätig und jederzeit offen für Fremde und "Unkundige".
Das bringt eine grosse Verantwortung für diese Personengruppe mit sich, die sich noch nicht entschieden haben, aber Interesse am Glauben zeigen und deshalb mal in die Versammlungen "reinschnuppern".
Diese sollten nun keineswegs abgeschreckt werden durch den Eindruck, sie hätten es hier mit einem Haufen Irrer zu tun.
Stattdessen sollten sie durch die Wahrheit des Evangeliums - vorgetragen durch die prophetische Rede im Geist - zur Erkenntnis und Einsicht gebracht werden, so dass ihnen gar nichts anderes übrig bleibt, als durch die Wahrheit in ihrem falschen Denken überführt zu werden.
Mit dieser Zielsetzung im Hinterkopf - denke ich - würde unser "Urteil" über viele "normale" charismatische Gemeinden heutzutage ohne "Auswüchse" weniger "vernichtend" ausfallen.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Sterben als Christ - und dann ?

Will auch noch schnell sagen, wie ich die Bibel verstanden habe:

Ich glaube das ähnlich wie toffifee, dass die in Christus Verstorbenen mit dem Geist in der Abteilung "Paradies" (sozusagen das Totenreich für Gläubige) sind und
dort schon mit Jesus Gemeinschaft haben. Bei seiner Wiederkunft werden sie zusammen mit denen, die entrückt werden, dann den Geistleib erhalten.

Die Ungläubigen sind auch im Totenreich, aber nicht in der Abteilung "Paradies" sondern in der Abteilung "Scheol". Man kann lesen, dass der Scheol nicht als angenehm beschrieben wird. Ich weiß nicht, ob sie da schlafen bis zur Auferstehung zum Gericht. Ich denke, das Gleichnis von Lazarus will uns nicht unbedingt etwas vom Bewusstsein des Gläubigen und Bewusstsein des Ungläubigen sagen - sondern dieses Gleichnis hat einen anderen Sinn als über Bewusstsein im jeweiligen Totenreich aufzuklären.

Re: Frage zu den Visionen von Daniel und der Traumdeutung zum selben Thema

Liebe Henoch,

danke, ja das könnte eine Antwort sein.
Hättest du vielleicht sogar eine Belegstelle für Visionenempfänger Marke "Schwer von Kapee" - wo eine Vision dann anders wiederholt wurde?

Boah, das Buch Daniel ist so schwer- aber in Dan 12,4 steht, dass es in der letzten Zeit viele durchforschen und große Erkenntnis finden.

Die habe ich noch nicht gefunden, aber wir meinen im Bibelkreis verstanden zu haben, dass wir hier ein möglicherweise sehr ähnliches Bild von damals auf heute oder die Zukunft haben.

Ich hatte mal "bemäkelt", warum wir das alles eigentlich lesen, weil die 4 Weltreiche ja schon erfüllt seien...lesen wir sozusagen "Schnee von gestern". Aber dann wurde klar, dass Johannes in seiner Offenbarung doch einige Fakten und Begriffe aus Daniel hochholt. Und da sich die Prophetie von Johannes in der Offenbarung ja in die Zukunft richtete, ist es schon interessant vielleicht in der Vergangenheit des Buches Daniel eine Vorschattung auf die Zukunft zu finden.

z.B. dachten wir, dass Antiochos wohl ein Bild für den Antichristen sein könnte. Sowas von interessant war, dass er damals lt Dan. 8,10 Sterne vom Himmel holte. Dazu fanden wir dann im Ausleger, dass das natürlich keine richtigen Sterne waren, sondern es sich um das Volk der Juden handelte, das er teilweise tötete. Der Begriff Sterne für sie wird ja in Mose bei der Verheißung an Abraham (zahlreich wie Sterne /bestimmt die gläubigen) und Sand (bestimmt das Volk allgemein) verwendet.
Es wurde dann immer spannender, wie Antiochos sich gegen den jüdischen Glauben stellte und im Tempel der Juden den Altar des Zeus aufrichtete und dort ein Schwein opferte und den Glauben der Juden verbot.

Heute sehen wir, wie das Band sich um Israel immer mehr zuziehen will, wie sie immer mehr bedroht werden. Und irgendwann wird es auch wieder gegen den Glauben der Juden und Christen gehen...

Begeisterten und müden gute Nacht Gruß

Re: Gabenträger mit Schattenseite - Salomo

Hallo Pal,
ja jetzt wird es klar...und was leitest Du für Dich ab?
Henoch

Re: Frage zu den Visionen von Daniel und der Traumdeutung zum selben Thema

Hallo tefila,
Gott spricht in Bildern zu uns, damit wir verstehen, wenn ein Bild nicht reicht, dann halt mehrere. Das dient auch der Absicherung, dass man richtig verstanden hat.
Henoch

Frage zu den Visionen von Daniel und der Traumdeutung zum selben Thema

Hallo zusammen,

wir lesen laienhaft seit geraumer Zeit, aber langsam und möglichst aufmerksam das Buch Daniel und ich verstehe da etwas nicht.

Ich frage erstmal ohne viele Bibelstellen aus dem Kopf , vielleicht ist ja jemand bewandert,

Also:

Daniel deutete dem König Nebukadzar den Traum über das goldene Standbild.

Die 4 verschiedenen Materialien standen für 4 Königreiche (Dan. 2):

Babylon
Meder und Perser
Griechenland
Rom


Dann hatte Daniel im 1. Jahr des Nachfolgers Darius eine Vision, wo genau diese 4 Königreiche mit wilden Tieren beschrieben werden (Dan. 7:

Löwe
Bär
Panther
und ein besonders letztes grauseliges Tier


Dann hatte Daniel im 3. Jahr des Darius wieder eine Vision, wo er die Königreiche wiederum als Widder und Ziegenbock und Horn des Ziegenbocks sah (Dan. 8)

Das erste Land (Babylon) fehlt in dieser Vision, weil es das da schon nicht mehr gab - ?? (wenn ich das richtig verstanden habe)
Der Widder steht, wie bekannt für Medien und Persien
Der Ziegenbock wie bekannt für Griechenland, das sich ja dann in 4 Teile nach Alexander dem Gr. aufteilt
Und das kleine Horn steht lt Ausleger für das "VORBILD oder die VORSCHATTUNG" des Antichristen. Damals für Antiochos Epiphanes



So, nun hier meine Frage:

Warum gibt Gott Daniel 3 mal zu verstehen, was ländergeschichtlich in Zukunft zu erwarten war? Und warum 3 mal in verschiedenen "Bildern", also dem Standbild, den wilden Tieren und dem Widder und Ziegenbock mit Horn?