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Re: Das "Bethesda-Wunder"

von Henoch am 25.06.2014 14:45

Hallo Cipher,
ich denke auch, dass der Dorn im Fleisch nicht unbedingt eine Krankheit war, denn alles, was uns "erinnert", dass wir eine fleischliche Seite haben, ist so ein Dorn im Fleisch. Das kann ja alles mögliche sein.

Allerdings bin ich davon überzeugt, dass Krankheit keineswegs routinemäßig mit Glaubensschwäche oder Sünde begründet werden kann, sie kann ein Dorn im Fleisch sein, aber auch etwas, durch das sich Gott verherrlicht, oder aber auch Folge von Sünde...und vieles mehr.

Es reicht, wenn der Herr das weiß und der Betroffenene zu IHM kommt.

Henoch

Re: Das "Bethesda-Wunder"

von cipher am 25.06.2014 14:31

Nun - die mir das so sicher übermittelt haben, waren keine "Wohlstandsevangelisten" in dem Sinne. Doch sie hatten bis dato keine ersnthafte Krankheit erleiden müssen und waren wohl auch kaum in der Lage, sich in andere hineinversetzen zu können. Ich lese und höre das heute auch noch - das versuche ich dann, einfach auszublenden.

Da bin ich inzwischen sehr vorsichtig geworden. Nicht selten stand dieser "Stachel im Fleisch" als "Beweis", das Gott eben nicht alle Menschen heilt. Nur - hier trift das m.E. nicht zu. Oft genug habe ich übernommen, was andere sagten oder schrieben und das für "logisch" gehalten. Ohne das jetzt weiter ausführen zu können bin ich der Überzeugung, dass es sich bei dem "Stachel im Fleisch" nicht um eine Krankheit - sei es nun Malaria oder Epilepsie oder sonst etwas - handelt. In 2. Kor. 12, 7 sagt Paulus ja, was es war. So sind keine Vermutungen nötig. "...ein Engel Satans, dass er mich mit Fäusten schlage, damit ich mich nicht überhebe." Und in Vers 8: "Seinetwegen habe ich dreimal den Herrn gebeten, dass er (der Engel Satans) von mir ablassen soll." In 2. Kor. 11 wird Paulus deutlicher und nennt alle die Bedrägnisse beim Namen. Krankheit war da jedoch nicht dabei. Der Engel Satans stiftete Menschen an, Paulus zu verfolgen, zu schlagen und auf andere Weise zu quälen. Das Wort "Dorn" oder "Stachel" wird an zwei anderen Stellen in der Bibel angewandt und bezieht sich auf Menschen, nicht auf Krakheit. Und auch wir kennen heute noch den "Dorn im Auge", welcher ebenfalls keine Kankheit kennzeichnet, sondern einen Umstand oder Gegenstand, welcher uns nicht "nur" lästig ist.

Re: Bibellese - Plan

von Merciful am 25.06.2014 13:53

Hallo, Jaco,

freut mich, dass du mitlesen möchtest.

Habe mir gerade einmal die Gliederungen des Buches Hesekiel (Ezechiel) und des 2. Briefes an Timotheus in meiner Gute-Nachricht-Bibel angesehen.

Da wir nun schon beinahe Juli haben, bedeutet dies, dass bis Ende Juli im Buch Hesekiel täglich etwa anderthalb Kapitel zu lesen sind. Dies ist recht viel, eigentlich wäre es weniger, da dieses Buch für die Monate Juni und Juli vorgesehen ist. Nun aber ist es eben so, da der Monat Juni schon fast 'rum ist. Im 2. Brief des Paulus an Timotheus hingegen sind es nur etwa 2-3 Verse pro Tag, da kann man sich also schön Zeit lassen und die Worte länger auf sich wirken lassen.

Mir wurde klar, dass es zunächst einmal darum geht, diesen Männern, Hesekiel und Paulus, aber auch Timotheus zu begegnen, sie etwas besser kennenzulernen. Sie lebten ja zu recht unterschiedlichen Zeiten. Hesekiel lebte rund 600 Jahre vor Paulus und Timotheus. Dies ist in etwa so, wie mit uns und einem Martin Luther. Luther wurde 1483 geboren, also vor über 500 Jahren. Und was ist nicht alles geschehen seither? Man denke nur an die politischen und wirtschaftlichen Umwälzungen, die französische Revolution, die industrielle Revolution, den Imperialismus und Kolonialismus, den Kommunismus und Nationalsozialismus, die beiden Weltkriege und den Kalten Krieg nach den Weltkriegen.

Da sollte es nicht verwundern, dass auch Hesekiel und Paulus an recht unterschiedlichen geschichtlichen Orten lebten und ihre Worte also in unterschiedliche Zeiten hinein gesprochen und geschrieben wurden. Hesekiel lebte wohl noch vor bzw. dann während des babylonischen Exils. Nach diesem wurde den Israeliten gestattet, nach Jerusalem zurückzukehren und den Tempel wieder zu errichten (Esra, Nehemia). Alexander der Große eroberte ein Weltreich. Israel wurde mehr und mehr mit griechischen Gedanken konfrontiert, wurde römische Provinz (Hellenismus, Römisches Reich). In Johannes dem Täufer und Jesus von Nazareth brach eine neue Zeit an, das Reich Gottes war nahe, Israel wurde Buße und Gnade angeboten, Jesus aber von den Juden abgelehnt und von den Römern gekreuzigt.

Und dann sehen wir die Apostel, einschließlich eines Paulus, die Jesus als den Auferstandenen bezeugten, woraufhin sich erste Gemeinden bildeten. In einer dieser Gemeinden lebte aber Timotheus, an den sich jener Brief des Paulus richtet.

Und nun ist es geradezu spannend zu entdecken, was wir in diesen Büchern vorfinden werden - Hesekiel, Paulus, Timotheus, Botschaften aus vergangenen Zeiten, die auch heute noch zu uns sprechen, weil Gott selbst diese Männer berief und ihnen Vollmacht gab, sein Wort zu sagen und seine Gemeinde zu bauen.

Merciful

Re: Das "Bethesda-Wunder"

von solana am 25.06.2014 13:29

Hallo Cipher
Solche Aussagen erinnern mich an bestimmte Aussagen von "Wohlstandstheologen", zB:
Wolfhard Margies schreibt sogar, die verfolgten Christen in Russland seien Opfer ihrer eigenen, nicht ausgelebten Glaubensüberzeugung, weil sie diese Gesetze des Glaubens, die ja Gesundheit und Erfolg garantieren, nicht angewendet hätten. Sie „... haben durch ihre unbiblischen, dem Willen Jesu zuwider laufenden Leidensprioritäten die Obrigkeit indirekt in die jahrhundertelangen antigöttlichen Herrschaftsformen getrieben. Mit ihrem verkehrten Verständnis haben sie dann schließlich das geerntet, was sie gesät haben."[4] Der südkoreanische Pastor Yonggi Cho spricht von der „Befreiung vom Fluch der Armut". Wohlstand und Erfolg seien der sichtbare Beweis für Gottes Wohlgefallen.[5]
http://de.wikipedia.org/wiki/Wohlstandsevangelium 

Wenn ich dagegen Paulus lese, hört sich das ganz anders an:

Röm 8, 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. 31 Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein? 32 Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben - wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken? 33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht. 34 Wer will verdammen? Christus Jesus ist hier, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, der zur Rechten Gottes ist und uns vertritt. 35 Wer will uns scheiden von der Liebe Christi? Trübsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Gefahr oder Schwert? 36 Wie geschrieben steht (Psalm 44,23): »Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag; wir sind geachtet wie Schlachtschafe.« 37 Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat. 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn. 

ER hat verherrlicht, ja - das heisst aber nicht, dass es keine Armut, Verfolgung, Leid ... mehr gibt - sondern dass wir in all dem weit überwinden und dass uns all das nicht scheiden kann von der Liebe Gottes.
Dasselbe gilt meiner Ansicht nach auch für Krankheit.
Auch Paulus hatte seinen "Stachel im Fleisch", den er trotz intensiven Gebets nicht los wurde - und das wohl sicher nicht aufgrund seines mangelnden Gottvertrauens. 
Wenn wir Gott um etwas bitten, so bdeutet das ja immer, dass wir bitten (nicht "befehlen"), dass wir die Sache vertrauensvoll in SEINE Hand legen und das impliziert die Bitte: "Dein Wille geschehe" - weil wir vertrauen und wissen, dass SEIN Wille immer nur das Beste für uns sein kann.
Wir haben keinen Anspruch auf eine bestimmte Art der Gebetserhörung, aber

Röm 8,28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, 

Und wenn es sein Wille ist, uns in einer bestimmten misslichen Lage zu lassen, dann können wir sicher sein, dass es trotzdem das Beste für uns ist.
Wir sind in seiner Hand und nicht der Stärke/Schwäche unseres Glaubens ausgeliefert, die unser "Schicksal" bestimmt.
So sehe ich das zumindest;
Und Menschen, die auf "Leidende" herabsehen und sagen: "Selbst schuld, hättest du halt besser geglaubt." haben oft selbst noch wenig Leid erfahren.
Wenn sie dann tatsächlich auch einmal ein "unerwarteter" Schicksalsschlag trifft, dann reden sie schnell ganz anders ... das kenne ich auch  ...
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Apologetik: Jungfrau oder junge Frau?

von cipher am 25.06.2014 13:26

Pardon - aber der Begriffsdefinition der Apologetik wohnt auch der "Beweis" inne. Beispielsweise das Suchen historischer Belege für das Leben von Jesus und anderer biblisch bdeutender Personen, das Inerfüllunggehen von Prophetien usw.

In 1. Petrus 3,15 werden wir aufgefordert: 15 sondern heiligt vielmehr Gott, den Herrn, in euren Herzen! Seid aber allezeit bereit zur Verantwortung gegenüber jedermann, der Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die in euch ist, [und zwar] mit Sanftmut und Ehrerbietung;

Wir sollen also schon Rede und Antwort stehen, wenn wir gefragt werden, auch über die Gründe. Keinesfalls allerings in unfruchtbaren oder gar feindseligen Streitgesprächen und wir müssen uns auch darüber klar sein, dass wir niemanden "zum Glauben diskutieren" können.

Re: Das "Bethesda-Wunder"

von Henoch am 25.06.2014 13:24

Hallo Cipher,
danke für die Erklärung.
Henoch

Re: Das "Bethesda-Wunder"

von cipher am 25.06.2014 13:16

Ich kenne Menschen, die tatsächlich (noch) nicht interessiert daran sind, Jesu ausgestreckte Hand zu nehmen, weil sie sich in ihrem aktuellen Leben so wohl fühlen - na, übertragen und etwas karikiert ausgedrückt - wie das Schwein in seiner Suhle. Und ebenso lernte ich Menschen - Gemeindemitglieder - kennen, welche von einer Krankheit zur nächsten "eilten" und sich auf diese Weise der mitleidenden Aufmerksamkeit ihrer Mitgeschwister sicher waren. Sie promenierten damit regelrecht, übernahmen anspruchsvolle Aufgaben, in denen sie dann aufgrund "Krankheit" versagten. Auch da war ihnen zumindest anfangs noch Mitgefühl und Mitleid sicher.

Re: Das "Bethesda-Wunder"

von marjo am 25.06.2014 12:55

Hallo cipher,

bei erneuter Durchsicht Deines Eröffnungsbeitrages blieb ich an dieser Aussage hängen:

Bei dieser Aussage musste ich an Johannes 9 denken. Ein Blindgeborener wird geheilt und die Jünger fragen Jesus, wer in der Familie des Kranken gesündigt habe. Die Verbindung von Sünde und Krankheit liegt auf der Hand, da durch den Sündenfall wesentlich mehr in Mitleidenschaft gezogen wurde, als man sich das manchmal denkt. Trotzdem ist Krankheit nicht zwangsläufig mit einer konrketen Sünde verbunden, wozu man Unglauben durchaus zählen kann. Jesus stellt dies in Joh 9,3 klar, was mir und anderen Menschen schon sehr viel Trost gegeben hat.

Ich bin damit etwas "themenfremd" geworden und bitte um Nachsicht.

gruß, marjo   

Re: Das "Bethesda-Wunder"

von Henoch am 25.06.2014 12:41

Hallo Cipher,
was meinst Du damit, wenn Du sagst, ein Mensch würde sich bezüglich der inneren Heilung lieber innerlich in seiner Krankheit suhlen, als heilen wollen...hm...
Henoch

Re: Das "Bethesda-Wunder"

von cipher am 25.06.2014 12:23

Was genau meinst Du mit "wachrütteln"?

Ich bin davon überzeugt, dass Jesus genau wusste, das später mal Menschen diese ganzen Begebenheiten in der Bibel gelesen werden würden. Darum denke ich, dass diese Frage zwar speziell dem einen galt, wir uns aber dieser Frage auch selbst stellen müssen. Sowohl bezüglich des körperlichen "Heilwerdens" - ich kenne Menschen, die sich in ihrer Krankheit regelrecht "suhlen", weil sie damit Aufmerksamkeit erreichen und andererseits fast aller Verantwortung ledig sind - als auch bezüglich des Errettetwerdens, des "inneren Heilens". So denke ich, hat pausenclown es auch angedeutet.