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Re: 11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

von geli am 09.05.2014 14:20

Heute hab ich einen Satz gelesen, der eigentlich gut zum Thema passt:

"Es ist ein großer Unterschied, ob ein Mensch Teilhaber des Lebens und der Natur Christi ist, oder
ob er lediglich sein natürliches Leben mit der Hilfe Gottes verbessern möchte".

Ja, das trifft die Situation eines unerlösten Menschen gut - nur ist diese Tatsache den Menschen gar nicht bewußt. Er kennt von Anfang seines Lebens an nichts anderes als das "in Adam" sein, und meint, das sei normal. Er wird sicherlich keine Bank überfallen und auch niemanden umbringen - er bemüht sich ja auch, sich an die Regeln zu halten, und deshalb hält er sich für einen "guten" Menschen, der sicher vor Gott bestehen kann (eigene Erfahrung - so hab ich auch mal gedacht...)


Ja, auch das trifft meiner Meinung nach genau den Kern!

Hier entsteht auch der Konflikt zwischen Geist und Fleisch, denke ich.
Das Fleisch reagiert impulsiv und oft auch unbewußt, und "in Adam" waren wir gewöhnt, diesen Impulsen zu folgen - jedenfalls sehr oft. Natürlich betrifft das nicht Impulse, jemanden umzubringen oder so - da weiß auch der Mensch "in Adam", das das nicht geht.

Wenn wir nun als Wiedergeborene "in Christus" sind, dann lesen wir in der Bibel, lernen von Gott, und so wissen wir nun, was wir "eigentlich" tun sollten. Dieses Problem hat ein Mensch "in Adam" nicht, denn ihn interessiert nicht, welche Masstäbe bei Gott gelten. Er kennt nur seine eigenen und handelt in Folge dessen nach seinen Impulsen - für ihn ist Masstab, was sich "gut anfühlt" und was mit seinem eigenen Denken übereinstimmt.

Da unser Fleisch immer impulsiv und unbewußt reagieren will, ist es mir besonders wichtig, von Gott immer wieder  "Besonnenheit" zu erbitten.
Denn nur, wenn ich nicht impulsiv, sondern besonnen reagiere, wenn ich also zuerst über eine Situation nachdenke und mit Gott darüber rede, dann habe ich Chancen, nicht fleischlich, sondern geistlich zu reagieren.

Das merke ich immer wieder in meinem Beruf als Altenpflegerin. Wir haben ständig Zeitdruck, und ich merke oft, dass ich dann in Gefahr stehe, eben doch "impulsiv" zu reagieren. Dabei kommt meistens nichts Gutes raus...
So habe ich in meinem Beruf eine gute Übungsmöglichkeit, trotz Zeitdruck die "Impulsiv-Bremse" einzulegen...

Man könnte fast sagen: Es steht unbewußt und impulsiv Reagieren gegen bewußt und besonnen Reagieren.

Und wenns mal wieder nicht geklappt hat: Dann haben wir als Menschen, die "in Christus" sind, die Möglichkeit, die Vergebung in Anspruch zu nehmen. Dann muss ich nicht "vertuschen", sondern kann  zu Gott und den Menschen hingehen und mich entschuldigen, und wenn möglich, auch mein "fleischliches" Reagieren wieder gut  machen.


Ja, das stimmt - unser Fleisch ist einfach da. Das bestreitet die Bibel ja auch nicht, und wir können nichts dafür, wenn wir durch dieses Fleisch böse Impulse bekommen.

Aber im Glauben werden wir diesen Impulsen immer weniger folgen.

Lg, geli

Re: 11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

von Henoch am 09.05.2014 14:09

Hallo Geli,

Er kann ja auch gar nicht anders, denn mangels vertrauen hat er Angst Sünde auch Sünde zu nennen. Manchmal passiert und das ja auch in der Heiligung...mir jedenfalls...

Es dauert einfach, bis das zutrifft:


Und ja, für den "Gutmenschen" ist es sehr schwer...nicht umsonst sammelt der Herr die Schwachen, Unvollkommenen und die Sünder ein...



 Henoch

Re: 10 Christen - 12 Meinungen | Eine Christenheit - Hunderte Denominationen

von Rapp am 09.05.2014 14:05

Es gibt eine Faustregel, Imanuel, an die man sich halten sollte.

Im WESENTLICHEN Einheit.
Zum Wesentlichen rechne ich Golgatha, Jesu Tod und Auferstehung und damit die Wiedergeburt... also Rechtfertigung aus Gnade.

im Zweifelhaften Freiheit.
da gibts ne riesige Palette von nicht heilsnotwendigen Dingen, die manche für notwendig halten. Ich lass ihnen ihre Freiheit, aber belasten lass ich mich damit auch nicht.

in allem aber LIEBE.
So lange ich mich von der Liebe zu Gott und Mitmenschen leiten lasse laufe ich kaum Gefahr einem andern den Weg zu Jesus zu versperren.

...und so leicht bin ich als Lehrer auch nicht auszuschalten. Gott schanzt mir immer noch neue Aufgaben zu!

Willy

 

Re: 11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

von Henoch am 09.05.2014 14:00

Hallo Solana,

ja, so ist es und dennoch stelle ich fest, dass ich auch auf der anderen Seite vom Pferd fallen kann, denn natürlich kann ich bitten, dass der Herr mein Herz verändert, mich richtiger handeln lässt, aber ich ertappe mich dabei auch schon mal, dass das Motiv "Ehrgeiz" ist...also Herr, bitte mach mich zu einem Vorzeige-Christen - grins.

Wichtig ist, dass wir uns da wirklich von ihm verändern lassen, also "still" sind und auf ihn warten.
Sonst verzweifelt man, wenn der Herr uns einmal nicht hilft, einen Fehler zu vermeiden.
Das ist ja auch gar nicht seine Priorität, was man sehr schön am Petrus sieht, der (etwas selbstüberschätzend) meinte, er könne für den Herrn sterben.
Jesus bat dann nicht darum, dass er den Fehler nicht macht, sondern dass er glaubt (vertraut). 

Re: 11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

von geli am 09.05.2014 13:49

Liebe Henoch, das freut mich, dass unser "Geschreibsel" hier auch noch andere anspricht und aufbaut!

Ja, das hast Du gut ausgedrückt - wir können, weil wir "in Jesus" das Eigentum Gottes geworden sind, immer wieder zurück ins Vertrauen finden, und unsere Beziehung zu Gott bleibt trotzdem bestehen.

Das ist auch der große Unterschied zwischen einem Menschen "in Adam" und einem Menschen "in Christus", denke ich.
"In Christus" haben wir eine Beziehung zu Gott - und selbst wenn diese durch Sünde zeitweise getrübt sein sollte - diese Beziehung bleibt bestehen.

Ein Mensch "in Adam" hat dagegen überhaupt keine Beziehung zu Gott, er hat gar kein Vertrauensverhältnis zu Gott, und er wird seine Sünde nicht als Sünde empfinden, sondern sein schlechtes Gewissen beruhigen: "Ach, das machen doch alle"... "sooo schlimm ist das nun auch wieder nicht"..."Ach, ich bin halt so... mein Vater war genauso, das habe ich von ihm geerbt"... und was es noch alles so gibt, um sich die Sünde "schönzureden".
Und er wird sich in seiner Selbstgerechtigkeit auch noch für einen "ganz guten" Menschen halten.

Ich glaube, deshalb kommen oft "unbescholtene" Bürger viel schwerer zu Gott, als Menschen, die nicht ganz so "unbescholten" in ihrem Leben waren.
Denn je "unbescholtener" man ist, umso schwerer fällt es, sich als Sünder zu erkennen.

Lg, geli

Re: 10 Christen - 12 Meinungen | Eine Christenheit - Hunderte Denominationen

von cipher am 09.05.2014 13:47

Den Begriff oder die Beschreibung einer "Kirche" finden wir in der Bibel nicht. Was die Christen gemeinsam kennzeichnet ist u.a. auch der Begriff der "Herausgerufenen". Aber herausgerufen woraus? Das klingt in Gal. 1,4 an: "...damit er uns herausrette aus dem gegenwärtigen bösen Weltlauf...".  Also kennzeichnet die Christen eher die Nichtmitgliedschaft, eine Nichtzugehörigkeit. Nicht (mehr) zugehörig zu dieser Welt. Jede menschliche Vereinigung jedoch kennzeichnet sich durch Zugehörigkeit. Doch die Herausgerufenen? Haben nichts Beseres zu tun, als sich wieder eine Zugehörigkeit zuzulegen. Was zwangsläufig mit sich bringt, dass man sich von den anderen Zugehörigkeiten abgrenzen muss. Das ist dann wohl der Preis für das kuschelige Zusammengehörigkeitsgefühl bei diesen oder jenen "xxisten". Eine Zugehörigkeit, welche dann wieder die weltlichen Strukturen aufweist, die Hierarchien, aus welchen sie doch herausgerufen sind.

Re: Europa

von imanuel am 09.05.2014 13:38

Hallo,

ich habe mich mal versucht schlau zu machen was das neue Wahlrecht heist,

es bedeutet das ca. 0,8-1 Proßent benötigt werden um einen Sitz zu erhalten
und habe mir mal angeschaut wie groß die Wahrscheinlichkeit ist das eine der
kleinen Parteien das erreicht z.b PBC, Auf-Partei sie liegen laut Prognose
unter 0,02 Prozent also ist die wahrscheinlichkeit das sie es schafen eher klein.
Ich will keinen beeinflussen denke nur es ist wichtig zu kucken wo unsere
Stimme was bringt.

Imanuel

Gott bitte gebe uns eine gebetslast für dein auserwählten Volk,und lass uns eintreten gegen die Ersatztheolgie.
              Lass uns Wächter auf den Mauern von Jerusalems sein nach Jes.62,6

Re: Vom unfreien Willen

von Henoch am 09.05.2014 13:34

Hallo Maga, hallo Pal,
also ich würde das für mich so beschreiben.

Vor meiner Bekehrung hatte ich zwar ein Gewissen, das mir sagte, was recht ist und auch die Freiheit, tun zu wollen, was recht ist, aber das hat nicht weitergeholfen, denn ich bin daran gescheitert. So war mein freier Wille gebunden, denn er ließ sich regelmäßig nicht in die Tat umsetzen.
Ferner war ich überwiegend blind dafür, was das Gute ist, so waren meine Herzensaugen gebunden und damit der Wille, weil ich gar nicht erkennen konnte, was ich wollen sollte.

Nach meiner Bekehrung hatte ich ein sensibilisiertes Gewissen, das mir sagte, was recht ist und auch die Freiheit, tun zu wollen, was recht ist, aber das hat nicht weitergeholfen, denn ich bin daran gescheitert, bis ich erkannte, dass ich Hilfe habe, wenn ich bitte.  So war mein freier Wille weiterhin gebunden, es sei denn, ich bat den um Hilfe, der überwunden hat. 
Ferner bekam ich Herzensaugen, die das Gute deutlicher erkennen konnten, weshalb ich erkennen konnte, was ich wollen sollte und dies dann begrenzt umsetzen konnte, wenn ich den bat, der überwunden hat.


So stelle ich fest, dass ich zwar einen freien Willen habe, der aber gebunden ist, es sei denn ich habe eine Hilfe durch den, der über alle Vorstellung und Begrenzung hinaus zu wirken vermag. 

Denn ohne IHN kann ich nichts tun.


Henoch

Re: 11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

von solana am 09.05.2014 13:23

Ja, jetzt wird es immer praktischer - finde ich sehr gut.
Das ist eine praktische Veranschaulichung dafür, was es heisst:

Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Aber die Freiheit von der Herrschaft der Sünde geht noch weiter, wir können sie auch in unserem Tun erleben, in unseren Entscheidungen.

Ich habe zum Thema "Gefangen unter der Herrschaft der Sünde" (im Thread S. 12) geschrieben:

 

So wie ein Süchtiger nicht einfach so vom Suchtmittel lassen kann und einen Entzug durchstehen muss, so ist auch unser Ablösungsprozess, das "Sterben des Ego" ein manchmal schmerzhafter Prozess und die "Versuchung durch das Suchtmittel" gefährdet zeitlebens unsere Freiheit.

Das kommt in Konfliktsituationen zum Tragen, in den Situationen, die Paulus in Röm 7 beschreibt.

Wir "reagieren" auf das, was uns begegnet immer mit beidem (Fleisch und Geist), "impulsiv" mit dem "Impuls", den unser "Fleisch" uns gibt und gleichzeitig wissen wir, was wir "eigentlich" tun sollten ...
Aber "der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach"...

Der einzige Weg aus dieser "Ego-Sucht" führt über die Aufgabe der Identifikation mit diesem Ego, dem wir dienen, dem "Absterben" gegenüber unserem Fleisch.
Und das geht wiederum nicht aus der eigenen, geknechteten Willenskraft, sondern nur durch die Identifikation mit dem neuen, befreiten Leben, das uns aus Gnade geschenkt wurde, und nur in der absoluten Abhängigkeit von dem, in dessen Hand dieses neue Leben ist.

Wenn wir dieser neuen "Identifikation" die Priorität geben, dann ist es uns möglich, uns bewusst gegen den "Impuls des Fleisches" zu entscheiden und aus diesem neuen, befreiten Leben zu leben; das "mit Christus in Gott Verborgene" (Kol 3,3) konkrete Lebensrealität werden zu lassen: "Leget nun ab .... weil ihr ausgezogen habt ... und ziehet an ... weil ihr angezogen habt).

Wir müssen uns nicht "schuldig" fühlen weil unser "Fleisch" uns den Impuls gibt zu sündigen, das ist kein "Beweis" dafür, wie "schlecht" wir doch noch sind. Es zeigt nur, dass 8,7 das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.

Anstatt und darüber zu ärgern dass uns unser "Fleisch" noch so "zieht", dürfen wir uns über die Erkenntnis freuen, uns innerlich davon distanzieren und immer mehr unser "neues Selbst verwirklichen".

Und so unserer wahren Bestimmung gemäss in Freiheit Gott dienen,
4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist

Wenn wir Gottes Zusage - der Erfüllung seiner Verheissung, dass wir "eine neue Kreatur" geworden sind - glauben und diese geglaubte Wahrheit für uns mehr "Realität" hat als "die Wahrheit der Welt des Fleisches" um uns herum und in uns (mit ihrer eigenen unbarmherzigen Gesetzlichkeit der "Vergeltung" nach "Verdienst" bzw dem "Recht des Stärkeren"), dann kann sie unser Leben "beherrschen", unser Denken und Fühlen bestimmen und uns von der Herrschaft des "Fleisches" frei machen.

Darin sehe ich die "Mündigkeit des Erben", der über die Erkenntnis der Wahrheit und die bewusste Entscheidung dafür in aller Freiheit das Richtige tun kann:

Kol 3, 10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.

Im "Bewusstsein der Kindschaft", durch den Geist, der in uns ruft: "Abba, lieber Vater", in antwortender Liebe auf seine Liebe, mit der er uns zuerst geliebt hat und die er durch seinen Geist in unser Herz ausgiesst.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 09.05.2014 13:07

Nein, so hab ich das nicht gemeint, sondern so,  dass es dem Sünder trotz Gewissenseinsprache schwer möglich ist,  folgsam zu sein,  denn er kennt die Konsequenzen nicht,  die ganze Tragweite der Zuwiderhandlung.  Er kann am besten folgen,  wenn er Erkenntnis hatte,  man kann auch sagen,  sich die Finger verbrannte.

Das heißt aber trotzdem nicht,  dass sein Wille nicht frei war,  der ist immer frei,  egal was man tut.

Du kannst 100 mal sagen,  man ist Sklave der Sünde oder des Fleisches, aber der Wille bleibt troztdem frei,  denn wenn durch ERkenntnis eine sofortige Umkehr oder Beibehaltung in Sünde möglich sind,  dann ist das ein Zeichen,  dass der Wille frei ist.

Sicher, du führst eine ´Menge Bibelstellen an,  die das Gegenteil sagen,   aber ich frage dich,  wie denn die Verse zu verstehen sind,  die von der Freiheit  und der Eigenverantwortlichkeit des Menschen sprechen?

Pal schreibt :   Der Christ wäre frei, wenn er seinen vermeintlich "freies Wollen" ausleben könnte.

Aber das tut er doch, du sagst doch selbst:

Pal schreibt :  Ohne diese "Gnadenerleuchtung" bleibst Du ein "Böses-Woller" - und zwar von ganzem Herzen!

Na, wenn das keine Willensfreiheit ist !!

Pal schreibt :  Dein Wille braucht also etwas.

 

Ja, aber nicht die Freiheit, sondern Licht und Kraft, wegen seiner Schwäche.

 

Pal schreibt :  Phi 2:13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.
Oder liest du hier:
Denn der freie, selbstbestimmte Mensch ist's, der in sich selbst wirkt beides, das freie Wollen und das freie Vollbringen, nach seinem eigenen Wohlgefallen.

 Mir sagt diese Textstelle,  dass Gott dem Menschen etwas anbietet, und er,  der Mensch mit seinem freien Willen ja sagen kann,  nicht ja sagen  muß.

Darin also besteht die Freiheit,  dass Gott in mir Gutes anbietet, also geben will und tun will,  und der Mensch die Freiheit hat,  es anzunehmen oder abzulehnen.

Pal schreibt:  Und im Grunde bin ich heilfroh, das es so ist!

 Schöne Ausrede,  denn da gibt es keinen Schuldigen mehr.

Pal schreibt :  Das bedeutet nämlich, das der Mensch nichts in sich selbst ist und kann und hat...

Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Gott ist der Vollbringer,  aber er gab dem Menschen den freien Willen,  um das auch zuzulassen,  im Guten sowie im "Bösen".

Pal schreibt :  Jesus bewirkt, das eine aufrichtige, interessierte Seele sich verabschiedete! - Mat 19:22 Als der junge Mann das hörte, ging er traurig weg!

Es lag daran,  dass Jesus im Herzen des jungen Mannes sah,  dass er nur vom Kopf her interssiert war,  wie so viele viele Menschen,  aber es kommt auf´s Herz an und da sieht es fast immer anders aus. 

Jesus hat also nicht den Jüngling "verstockt",  sondern er wollte damit zeigen,  dass Kopf und Herz eben verschiedenes wollen können. Der Jüngling liebte eben seinen Reichtum mehr als die Armut.

Pal schreibt :  Kein Wunder haben sich sehr viele, durch die Jahrhunderte hindurch, gegen Luthers Schrift vom unfreien Willen, voller Empörung, gewandt.

 In meinen Augen hat er sich gewaltig geirrt.