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Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 06.05.2014 08:45

Oder erklären mir doch einmal die Befürworter des freien Willens, was der folgende Vers für sie bedeutet:
Apg 13:48 Als aber die aus den Nationen es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.

Was soll das heißen?
Sind nicht alle Menschen gleicherweise "verordnet"?
Warum glaubten nicht "alle"?
Warum steht da nicht: es glaubten, so viele sich dafür selbstständig entschlossen...?

Gott ist auf dem Herrscher-Thron, niemand sonst!
Gelöst von Gott, unabhängig von IHM, im "selbstvollbringer-Modus" gibt es am Ende nur eines:
Mat 22:12-13 Und er spricht zu ihm: Freund, wie bist du hier hereingekommen, da du kein Hochzeitskleid anhast? Er aber verstummte. Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Füße und Hände, nehmet ihn und werfet ihn hinaus in die äußere Finsternis: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 06.05.2014 08:29

Lieber Lowo, es wäre toll wenn du deine Bibelzitate nicht so lange, mit doppelten Absätzen nach jedem 5-6- Wort, erfüllen würdest. Dann bräuchte es nicht so viel Platz, wäre kompakter und übersichtilicher... nur so als Tip!

Deine Zitate sind völlig richig. Wie sollte es auch anders sein? Sie stammen ja aus dem "Buch des Lebens"!

Um was geht es denn bei diesem Thread?
Ich habe bereits versucht zu erklären, das es zwei ganz, ganz unterschiedliche Perspektiven gibt. Die Perspektive eines Erdenstaubschluckers und die Perspektive eines allwissenden, zeitlosen, allgerechten Gottes! -
Kannst Du den kolossalen Unterschied zwischen diesen beiden Perspektiven ein wenig überdenken? -

Ok.

Dann nimm einmal das folgende Beispiel:
Mat 21:28-31 Was dünkt euch aber? Es hatte ein Mann zwei Söhne und ging zu dem ersten und sprach: Mein Sohn, gehe hin und arbeite heute in meinem Weinberg. Er antwortete aber und sprach: Ich will's nicht tun. Darnach reute es ihn und er ging hin.
Und er ging zum andern und sprach gleichalso. Er antwortete aber und sprach: Herr, ja! -und ging nicht hin.
Welcher unter den zweien hat des Vaters Willen getan? Sie sprachen zu ihm: Der erste. Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Die Zöllner und Huren mögen wohl eher ins Himmelreich kommen denn ihr.

Hier geht es also um den scheinbar so freien Willen. -
Doch hinter diesem "ich will das Richtige/Gehorsam" steht eine große, starke, mächtige Ursache!
Nämlich die LIEBE!
Dieser Impuls brachte den 1.Sohn dazu, seinen Willen zu verändern.
Bzw. brachte die Lieblosigkeit und Selbstverliebtheit den religiösen Sohn dazu, um nur die Backen voll zu pusten und in Wirklichkeit, gottlos, lieblos, ungehorsam zu bleiben.

Aus dem Herzen kommt der Wille. Der Wille ist also keineswegs so ein ungebundenes, freies, selbstständiges Menschenprodukt.

Somit hat jeder bußfertige Sünder innerlich einen Einfluß nötig, der ihn überhaupt zum positiven Verlangen/ Liebe bringen wird.
Gottes Flamme muß das Feuer anzünden. Getrennt von Gott gibt es kein "Liebesfeuer"!
Es braucht Gott um Gott zu lieben. Denn Gott ist die Ursache, der Initiatior von jeglicher, echter Liebe.

Ich behaupte ja nicht, es gäbe überhaupt keinen Willen.
Und ja, Gott spricht in seinem Wort alle Menschen zigtausendfach an, um ihren Willen und ihre Herzen zu neigen. Doch können sie das jemals aus sich selbst heraus? Nein! - Da gilt einfach: Spr 21:1 Des Königs Herz ist in der Hand des HERRN wie Wasserbäche, und ER (GOTT) neigt es wohin ER (GOTT) will.

Oder möchtest du, lieber Lowo, mir jetzt sagen:
Das stimmt gar nicht, des Königs Herz ist nicht in der Hand des HERRN wie Wasserbäche, und er kann es nicht neigen wohin er will. Der König/Mensch selbst entscheidet, aus freien Stücken selbstständig, was und wie er handeln wird. Gott muß mal zugucken, wie und wohin die "Wasserbäche" heute fließen und morgen ist auch noch ungewiß...

Kannst du meinem Gedankengang so gar nicht folgen?

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von marjo am 06.05.2014 08:16

Nun, wir finden in der Bibel sowohl die Aufforderung nach Gott zu suchen, als auch die Aussage, dass es der Vater ist, der zum Sohn zieht.

Das stimmt. Es wäre ja geradezu widersinnig, müsste man Christ sein (neugeboren) um Christ zu werden (Joh 3,3). Als Nichtchrist ist man tot in der Sünde (Eph 2,1). Leider nicht mit einem völlig unbefleckten Willen. Der Wille des Menschen ist der Wille des Sünders und dieser Wille ist gefangen in den Begierden des Fleisches (Eph 2,3). Auferweckt wird ein Mensch durch Jesus (Eph 2,5+6). Geschah diese Auferweckung aus dem Willen des Menschen? Natürlich nicht, wer würde das schon behaupten wollen? Es geschah aus Gnade, nicht aus Werken, eben damit sich niemand damit rühmen kann (Eph 2,9).

Die Frage ist, wodurch wird diese Sehnsucht geweckt? Wie kommt der "materiell glücklichste Agnostiker" auf die Idee, dass ihm scheinbar noch etwas fehlt? Weil er einen freien Willen hat? Nein, weil ihm tatsächlich etwas fehlt, er tatsächlich einen Mangel hat. Genau hier setzt Jesus an, wenn er davon spricht niemand könne zu ihm kommen so der Vater ihn nicht zöge. 


Da hat er recht, der Hyperion. Wer würde behaupten, dass man passiv nach Gott suchen kann? Jedoch muss Gott diesen Willen zur Suche wecken. Wodurch kommt denn der Glaube in einen Menschen? Er kommt aus der Predigt, aus Gottes Wort (Römer 10,17). Wer würde auch etwas anderes behapten?

Die Erlösung geschieht durch Jesus. Daran besteht hier wohl kein Zweifel. Weshalb um Himmels willen dringt dann Jesus, Gott und alle Apostel darauf, dass wir den Menschen zurufen sollen, sich mit Gott versöhnen zu lassen (2Kor 5,20)?  Weil das Wort Gottes nicht leer zu ihm zurückkommt (Jesaja 55,11). Weil eben niemand zu Jesus kommen kann, es sei der Vater zieht ihn (Joh. 6,44)... und genau das tut Gott... er zieht, weil er jeden Menschen erlösen will (1.Tim 2,4).

Warum ist oder wird dann nicht jeder Mensch Christ? Weil es da ja noch den Willen des Menschen gibt, den freien, der von Gott nicht gezwungen wird zum Heil. So aberwitzig das auch klingen mag, im Reich Gottes und später im Himmel sind nur Freiwillige. In der Hölle übrigens auch.

Das war die eine Seite. Die andere Seite ist die, dass Gott allmächtig, allwissend, allgegenwärtig (in Zeit und Raum) ist und gar nicht daran denkt als alter Mann irgendwo still und brav in einer Ecke zu sitzen. Wir haben keine passiven Menschen. Wir haben jedoch auch keinen passiven Gott. Der Ewige zieht die Fäden, hält die Geschichte des Universums in seiner Hand und das nach allen Aussagen der Bibel in einer Frequenz, welche den "Glauben" an einen willkürlichen Zufall in Staub zerfallen lässt. Dieser Gott sollte die Erlösung seiner Schöpfung in den Händen seiner Geschöpfe gelegt haben? Das würde wohl niemand behaupten. Natürlich tut Gott alles dafür, dass er seine Menschen zurückbekommt.

In der schönen Tradition des investigativen Journalismus könnte man also jetzt die Frage stellen, seit wann wusste Gott, welcher Mensch sich wann bekehrt und welcher nicht? Paulus spielt diese Frage in Römer 9,14--33 so deutlich durch, dass man den Schmerz in sich förmlich spürt. Man will aufschreien und Gott zurufen. "Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?" (Rö 9,19) Die Antwort die Paulus darauf gibt ist erschütternd. Man mag sie weder lesen, noch vorgelesen bekommen. Die Antwort darauf ist auch nicht Teil unseres Aufrufes "Lasst euch versöhnen mitt Gott!" Weder die Frage noch die Antwort dreht sich um das Geschöpf. Es geht um den Schöpfer. Und dieser Schöpfer nimtt sich das Recht mit seinen Geschöpfen so zu verfahren, wie er das will. Da bläst man die Wangen auf, oder? Wir Menschen sind ausgeliefert. Völlig und total in der Hand des Schöpfers. Wer bekommt da Angst, Furcht und Zittern? Wer verspürt einen Druck auf der Brust?

In dem Bewusstsein völliger Auslieferung steht das Geschöpf vor dem Schöpfer und man möchte lachen über den Gedanken des menschlichen freien Willens. Was ist der Mensch, das du seiner gedenkst? (Ps 8,5) Lächerlich klein und unbedeutend.

Das sind sie nun, unsere zwei Seiten. Der Mensch, aufgefordert sich für Gott zu entscheiden. Gott, der alles in seiner Hand hält und den Menschen zum Sohn ziehen muss, damit Erlösung stattfinden kann. Beide Seiten passen nicht zusammen. Beide Seite nicht gleichzeitig wahr. Haben wir einen freien Willen? Ja und Nein. Unser Wille ist ein Wrack. Sollen und müssen wir uns für Gott entscheiden? Klar. Können wir uns für die richtige Entscheidung auf dei Schulter klopfen? Nein. Sind wir für die falsche Entscheidung verantwortlich? Klar. 

zum gruße, marjo

Re: Oase (2) Gott troestet...

von alles.durch.ihn am 06.05.2014 07:52

*nachwink* ...ich freu mich sehr mit euch!  <3

KnuddelSegensgrüße,
adile

 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Cleopatra am 06.05.2014 07:50

Ach mensch, wie schade, dass sich der Thread so entwickelt hat ;-(

Ist es denn nun wirklich nötig, beleidigend zu werden?

Ich sehe aber auch ein Problem, nämlich, dass eben in dem einen Thread die ganze Zeit über den "nicht freien Willen" gesprochen wird und hier eben die ganze Zeit mich reinsickert.

Lieber Hyperion, wir wollen dir nichts!
Wir wollen eigentlich nur, dass du erkennst, wie wichtig diese Sündenvergebung ist. Eben, weil es diese vielen Verse gibt, die besagen, dass die Sündenvergebung notwendig ist.
Schau doch mal, wie viele Opfer damals notwendig waren.
Wäre für Gott die Sünde nicht so schlimm, wieso mussten dann die Tiere sterben, später sogar Jesus?

Dich scheinen ja zwei Dinge sehr zu stören (berichtige mich, wenn ich falsch liegen):
- der unfreie Wille (verstanden als ein "ätsch- wir hatten das Glück, andere haben Pech)
- die Sache  dem "geistigen Tod"- wenn dich das Wort so stört, dann nimm doch einfach so, wie es in der Bibel steht "geboren in den Vergehungen"- auch hier aus der Bibel bereits zitiert worden.

Wir haben auch schon so einige Verse zitiert. Diese stehen nunmal auch in der Bibel.
Und in der Bibel sind nicht diese Wiedersprüche. Man muss die Bibel gesammt betrachten, man muss schon alle Verse dann annehmen, finde ich.

Ich will noch einmal versuchen, es dir verständlich zu machen, vor allem eben die Sache mit dem freien Willen. Hätte es diesse Diskussion im Vorfeld über dieses Thema nicht gegeben, wäre vielleicht so einiger Streit hier nicht passiert, denke ich mal.

- Gott will, dass alle errettet werden
- Jesus starb stellvertretend für alle
- Der Weg ist frei für alle
- Aber du musst diese Entscheidung schon selbst treffen, Gott hat alles vorbereitet
- dieses "wer an Jesus glaubt...." beinhaltet nicht einfach ein "ja, ich denke schon, dass er historisch damal mal gelebt hat, er wurde bestimmt auch gekreuzigt"
- das erstmal grundsätzlich

- und dann zieht Gott uns tatsächlich persönlich und individuell:
- der eine kommt so ganz "zufällig" im Internet auf eine Botschaft/in eine COmmunity, wo gerade ein Text steht, der ihn total anspricht und er plötzlich versteht, worum es im allgemeinen geht
- ein anderer hat seit soooo vielen Jahren Krebt, mehrmals kurz vorm Tod und lebt immernoch- und stellt sich anschließend die Frage- wieso..? (wahre Geschichte)
- ein anderer hat das "Glück", bereits in einem christlichen Elternhaus großgeworden zu sein
- dann gibt es einen Menschen mitten im Urwald, wo ein Missionar vorbeikommt.

War das jeweils der freie Wille des Menschen, dass die Eltern schon die Bibel kennen, der Missionar ausgerechtnet in diesen Stamm kommt und der Krebs noch immer nicht "gesiegt" hat über den Körper?
Nein- Gott zieht, macht auf sich aufmerksam, will, dass wir errettet werden.
Aber wir haben trotzdem selbst die Entscheidung.

- Bittet, und es wird euch gegeben werden- ja- aber du musst auch bitten.
- Klopft an, und es wird euch aufgetan werden- ja, aber du musst auch anklopfen. Nicht an die Holztür da drüben, nicht an der Glastür weiter rechts, wo man auch schon durchsehen kann, dass es dahinter schöner und feierlicher aussieht- sondern an der richtigen Tür.

Der Thread mit dem freien Willen scheint so einges "durcheinander" gebracht zu haben.
Ich hatte ja schon sehr früh festgestellt, dass es Probleme gibt, wenn einzelne Verse eben explizit zu Jüngern und Christen geschrieben wurden, diese dann aber allgemein angewand wurden.
Marjo hatte das auch geschrieben. Da sid Unterschiede.

Denn als Christ werde ich nunmal (und das macht mich stolz) auch von Gott gebraucht, wenn ich es zulasse. Dann sage ich Dinge, die anderen helfen, ohne dass ich es bewusst merke. Dann schreibe ich einen Text, ohne lange nachzudenken und Gott benutzt ihn, um einer anderen Person zu helfen.
Das ist damit gemeint.

Hier in diesem Thread geht es um die allgemeine Versöhnung mit Gott, der Sündenvergebung. Und Sünde ist ekelhaft für Gott. Und Gott ist nunmal nicht so, dass er bei Sünde sagt "Schwamm drüber, ich habe dich ja lieb". Wir hatten ja schon sehr viele Verse zitiert.
Aber Gott ist eben so, dass er sagt "Sünde ist ekelig- darum zeige ich dir den Weg, diese loszuwerden".

Ich hoffe, dass wir friedlich miteinander kommunizieren können.
Dir will keiner was böses.
Wäre es uns nicht so wichtig, dass du dies verstehst, hätten wir sicher nicht so fleißig versucht, die Verse herauszusuchen, und zu zitieren.

Ich hoffe, dass die Gemüter nun so langsam wieder abgekühlt sind und keine weiteren Beleidigungen hier nötig sind, denn sonst müssten wir über die Konsequenzen nachdenken. Denn dafür ist hier nunmal kein Platz.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Oase (2) Gott troestet...

von sylvaki am 06.05.2014 07:17

Guten Morgen ihr Lieben alle,

und danke für alle guten Wünsche zu meiner Reise.

Alles ist gepackt,
noch ein kleines Frühstück
und dann fahren wir.

Seid alle gesegnet und bleibt behütet.


Herr,
ich liebe diesen Vers aus Lukas;
mein Glaube ist dir wichtig.
Du selbst setzt dich für mich ein,
dass auch in lauen und schweren Zeiten
meine Glaube bestehen bleibt.
Danke, Jesus, für all deine Fürsorge.
Danke, dass Du bist
wie Du bist.
Amen

Sylvaki

Re: Oase (2) Gott troestet...

von sylvaki am 06.05.2014 07:08

Losung und Lehrtext der Herrnhuter Brüdergemeine für Dienstag, den 6. Mai 2014

"Glaubt ihr nicht, so bleibt ihr nicht."
(Jesaja 7,9)

"Jesus sprach zu Simon Petrus:
Ich habe für dich gebeten,
dass dein Glaube nicht aufhöre."
(Lukas 22,32)

© Evangelische Brüder-Unität – Herrnhuter Brüdergemeine (www.ebu.de)

Weitere Informationen finden Sie hier: www.losungen.de

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 06.05.2014 01:35

Gar kein Problem! Es war nur so, dass ich nur noch Bahnhof verstanden habe und einfach nicht kapieren konnte, wie Du da auf Deine Aussagen gekommen bist. Mein Problem ist halt, dass ich mich nur schwer auf einfache Weise ausdrücken kann. Ich weiß das, aber einfacher kann ich es leider nicht. Trotzdem habe ich aber gelgentlich das Gefühl, dass man meine Posts nicht unbefangen liest und nur auf einzelne "Stichworte" reagiert und gar nicht den Kontext, in dem ich etwas geschrieben hatte verstehen mag. Da bekomme ich dann manchmal das Gefühl, dass ich bei den Leuten einfach nur abgestempelt bin und das ist schade. Wir könnten einander sonst sehr viel mehr Segen sein! Ich will ja nicht böses! 

LG und vielen Dank für Deine Aufrichtigkeit!
Hyperion 

PS: Frau Langstrumpf ist schon ok!  

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 06.05.2014 01:29

Oh danke Merciful! Wenn es heißt, dass Gott das Wollen und das Vollbringen wirkt, dann bedeutet das doch, dass wir uns auf ihn ausrichten sollen, dass unser Wollen "durchwoben" sein soll mit all dem Guten, das uns einerseits in der Schrift genannt ist, uns andererseits aber eben auch an jedem Tag in Form anderer Menschen, Situationen, Gelegenheiten (um Gutes zu tun, zu helfen, zu unterstützen usw) begegnet. Unser Wollen soll zielgerichtet sein, wie auch Paulus schreibt (Philipper 3,13+14):

Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist, und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.

Sich ausstrecken, das ist aktiv, das ist bewusst und deshalb ist es genau wie Du sagst, Merciful! Wir sollen motiviert sein, weil dann in diesem Wollen eine Verheißung mitschwingt, nämlich die Verheißung, dass uns all das Gute gelingen wrd, durch Gott, weil (und wenn) er es zuvor bereitet hatte! Deshalb sollen wir suchen, uns nach ihm ausstrecken, ausrichten, Fragen, Bitten, mit aller Kraft und aus ganzer Seele, mit unserem ganzen Verstand und ganzem Herzen lieben, weil er uns zuerst geliebt hat und dann wird uns auch der Segen zuteil, dass unser Wollen auch vollbracht werden kann!

Und, das ist mir in diesem Zusammenhang sehr wichtig, man muss nicht zwangsläufig neugeboren sein, um diese grundlegende Motivation zu haben und bewusst sein Leben dahingehend zu gestalten, dass man sich auf die Suche nach Gott begibt! Selbstverständlich lauern auf diesem Weg viele Gefahren, aber so fängt Glauben nun einmal an, er muss doch nicht zwangsläufig nur Angesichts des Elends und der Sündhaftigkeit in dieser Welt geboren werden. 

Wir sind frei darin nach Gott zu fragen oder nicht. Zum Beispiel kann auch der materiell glücklichste Agnostiker sich trotz seines Wohlstandes auf die Suche begeben! Gott spricht die Menschen immer wieder an und er lässt sie nicht vorherbestimmt in die Irre gehen. Uns allen ist in jeder Situation Segen und Fluch vorgelegt und wir dürfen immer wieder neu wählen. 

So kann auch der Atheist zur Buße kommen und zum Glauben. Auch wenn er noch nicht neugeboren ist kann er sich in den Situationen seines Lebens immer wieder für den vorgelegten Segen entscheiden, der freilich nichts mit Selbstverwirklichung, Karriere, Wohlstand etc. pp. zu tun hat, sondern der Segensweg ist dann der Weg zu Gott, der Weg zum Glauben an den Sohn. Und irgendwann dann, kann auch er neugeboren werden und es werden ihm dann unter anderen Vorzeichen wieder Segen und Fluch vorgelegt werden. In jeder einzelnen Situation seines Lebens!

Sicher kommen viele Menschen erst dann ins Fragen nach Gott, wenn es ihnen richtig dreckig geht. Sie haben dann wohl sehr häufig nicht den gesegneten Weg gewählt. Aber unser Gott ist so voller Liebe zu seinen Geschöpfen, dass er selbst dann, wenn sich die Menschen schon völlig in Sünde verstrickt haben und ohnmächtig am Boden liegen, nochmals einen ganz besonders großen Segen vorbereitet hat. Ob der Mensch Gottes ausgestreckte Hand dann nehmen will oder nicht, ist seine freie Entscheidung.

Und so, auf diese Weise sät und erntet der Mensch seinen gerechten Lohn. So entsteht Gerechtigkeit!

Vielen, vielen Dank, Merciful! Das entspricht schon ziemlich gut dem "Tanzen in Ketten", das ich im Sinn hatte!

Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Oase (2) Gott troestet...

von solana am 06.05.2014 01:12

Liebe Sylvaki, ich wünsche dir auch eine gute Reise und eine schöne Zeit dort.

Hier hab ich noch eines:

So wie dieses tapsige Kätzchen fühle ich mich manchmal, aber ich weiss:

 

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver