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Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von Pal am 24.04.2014 15:53Wintergrün spricht hier den Knackpunkt an. Es geht um eine logische Hinterfragung.
Um bei dem Beispiel der Jünger zu bleiben:
Der Allwissende erwählt sich 12 Jünger und weiß schon vor Grundlegung der Welt, das 11 von ihnen in den Himmel kommen werden und einer in die Hölle.
Nun wäre es aber zu erwarten, das Gottes Allmacht und Liebe alle 12 in den Himmel gebracht hätte. Das erscheint uns zwingend notwendig!
Doch genau das sehe ich nicht bei Judas!
Und das wurde bereits Jahrhundert zuvor entschieden.
Wie ist das möglich?
Hier fehlt irgend ein "missing link", sodaß die Dinge für uns Menschlein unverständlich und geheimnisvoll werden.
Ich denke mir, da liegt unser großes Problem.
Wenn dann @Cipher inhaltlich in das vergleichbare Horn bläst, wie Martin Luther (falls ich ihn richtig verstehe), dann möchte ich meinen Kommentar dazu geben und sage:
Sie haben recht! Es gibt überhaupt keinen freien Willen! -
Wenn aber Gottes Vorherwissen und Allmacht zugegeben wird, so folgt daraus natürlich mit unantastbarer Folgerichtigkeit, dass wir nicht durch uns selbst geschaffen sind oder leben oder irgend etwas vollbringen, sondern alles geschieht nur durch Gottes Allmacht.
Da er aber im Voraus wusste, dass wir so sein würden und uns auch jetzt so erschafft, lenkt und regiert, was kann dann, so frage ich, überhaupt erdacht werden, das in uns frei sei, dass es so oder anders geschehe, als Gott es vorausgesehen hat und nun ins Werk setzt?
So steht also Gottes Vorherwissen und Allmacht im schärfsten Gegensatz zu unserm freien Willen. Denn entweder irrt Gott in seinem Vorherwissen und wird sich dann auch in seinem Tun irren – was doch unmöglich ist – oder wir handeln und werden geleitet nach seinem Vorherwissen und Handeln.
Als Allmacht Gottes aber bezeichne ich nicht jene Macht, durch die er vieles nicht tut, was er wohl könnte, sondern jene handelnde Kraft, durch die er machtvoll alles in allem wirkt; und in diesem Sinne nennt ihn auch die Schrift allmächtig.
Und diese Allmacht und dieses Vorherwissen Gottes zerstört – so sage ich – von Grund aus die Lehre vom freien Willen. Es ist also auch dies vor allen Dingen notwendig und heilsam für den Christen zu wissen, dass Gott nichts zufällig vorherweiß, sondern dass er alles mit unwandelbarem, ewigem und unfehlbarem Willen sowohl vorhersieht, sich vornimmt und ausführt. Durch diesen Donnerschlag wird der freie Wille zu Boden gestreckt und ganz und gar zermalmt.
Gegen diese krassen Aussagen Luthers wurden Bücher geschrieben. Man ärgert sich bis zum heutigen Tag daran, mit welcher Unverfrorenheit dieser Mönch den edlen Menschen ihren freien Willen absprechen konnte?
Da sind es gerade die Humanisten, denen man voll auf den Schlips tritt! Denn was wäre entwürdigender, als zu denken: "Mein Leben ist ein abgekartetes Spiel und ich habe es keinesfalls selbst in der Hand!"
Wie ist das möglich? -
Auf der einen Seite klingt es ja schon gut, das ein Allmächtiger eben alles souverän und nach seinem Willen regiert.
Auf der anderen Seite erscheint es unfaßbar, wieso und warum dieser liebende Allmächtige, es dermaßen vielen, ja unzählige, Scharen wie folgt ergehen läßt:
Spr 7:22-23 ... so daß er ihr plötzlich nachlief, wie ein Ochse zur Schlachtbank geht und wie ein Gefesselter zum Narrenhaus bis ihm der Pfeil die Leber spaltet, wie ein Vogel ins Netz hinein fliegt und nicht weiß, daß es ihn sein Leben kostet!
Sie enden in der Verdamnis - und zwar ganz mit recht, denn Off 16:6...sie verdienen es!
AntwortenJaco
Gelöschter Benutzer
Re: Die Passion Christi von Mel Gibson
von Jaco am 24.04.2014 15:32Hallo, Ihr Lieben !
Der grosse Regisseur Sam Peckinpah hat mal gesagt: "Die meisten Menschen wissen
gar nicht, was es bedeutet, von einer Gewehrkugel getroffen zu werden. Ich versuche es, Ihnen zu zeigen."
Ebenso sehe ich das bei Mel Gibson: und es ist ihm sehr gut gelungen, das einmal darzustellen,
was Jesus dort in Jerusalem leiden und durchmachen musste.
Auch ich habe geweint, als ich den Film sah...
...am liebsten wäre ich in den Film hineingesprungen und hätte geschrien: "Jetzt hört auf, hört endlich auf...!"
Auf einem Kreuzgang, der in unserer Gemeinde mal über mehrere Etagen dargestellt worden war,
habe ich mir mal eine Dornenkrone auf den Kopf gesetzt... nein, nicht gesetzt...ganz, ganz vorsichtig
auf meinen Kopf platziert. Ich konnte machen, was ich wollte, selbst wenn ich ganz sanft mit
dieser Dornenkrone umging, sofort drückten die Dornen in meine Kopfhaut. Es tat unglaublich weh !
Und IHM, Unseren Heiland, haben sie die einfach brutal drüber gestülpt.
Wenn der Film endlich mal Rückblenden aus Jesu Leben zeigte, emfpand ich es "wie Luft holen"
bis die nächsten Folter- und Qualszenen wieder begangen.
Den Kreuzgang Jesu zu lesen, ist eben etwas anderes als ihn bildlich vor Augen geführt zu bekommen.
Euch Allen Gottes Segen, Jaco
*habe hier bewusst auf Smilies verzichtet, seht es mir bitte nach*
Jaco
Gelöschter Benutzer
Re: Wortkette (2)
von Jaco am 24.04.2014 15:13Wahrungs_Ethik 
*burgold, du bist aber doch auch SPITZE ((((burgold)))) <3 <3 <3 *
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von solana am 24.04.2014 14:58Ihr Lieben - wenn ihr erlaubt möchte ich dazu mal ein praktisches Beispiel in die Runde werfen:
Mt 19,24 Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme.
1. Kor 1, 26 Seht doch, liebe Brüder, auf eure Berufung. Nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Angesehene sind berufen.
27 Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist;
28 und das Geringe vor der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, das, was nichts ist, damit er zunichte mache, was etwas ist,
29 damit sich kein Mensch vor Gott rühme.
Was bedeutet nun das für die Fragestellung?
Wer reich ist, hat halt nun mal Pech gehabt?
Oder hat er doch noch eine Chance auf Erwählung, wenn er seinen Reichtum verschenkt - wie Jesus es vom reichen Jüngling fordert?
Oder kann er selbst gar nichts tun und nur hoffen, oder noch nicht mal das?
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von cipher am 24.04.2014 14:49Pal schrieb: wir haben mit diesem Thema ein überaus schweres, und "heißes Eisen" berührt, worüber sich die Theologen bereits seit Jahrhunderten den Kopf heiß reden und schreiben. Ob das den Theologen nun gerade zur Anerkennung gereichen sollte, kann man ja mal so dahingestellt sein lassen. Gott hat die Bibel für uns alle gemacht - da sollte es nicht so rasend schwer sein, darüber Klarheit zu erhalten.
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von Pal am 24.04.2014 14:38Ob ihr es wißt oder nicht, wir haben mit diesem Thema ein überaus schweres, und "heißes Eisen" berührt, worüber sich die Theologen bereits seit Jahrhunderten den Kopf heiß reden und schreiben.
Martin Luther hat dazu eine Schrift verfaßt: "Vom unfreien Willen" - die habe ich mir gerade mal vorgeknüpft... (kann man über Google holen..) und da kommt allerhand zum Vorschein...
Nun haben wir die Axt an einen großen Baum gesetzt. Mal schauen ob er umfällt?
Hauptsache ist nur, der Baum fällt nicht so, das der eine und andere von uns "erschlagen" wird.
Also bitte, bitte ganz lieb, nett und nicht so barsch, wie Luther mit Erasmus umgesprungen ist!
Dann könnte unser Thread ein riesen Segen werden - für alle!
Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil
von Pal am 24.04.2014 14:26Lieber Cipher, an einem einfachen "sorry" wäre mir mehr gelegen als an deiner brüderlichen "Liebeserklärung".
Aber ich schätze dich, wie schon geschrieben, um Gottes Wort willen.
Und ich werde dich weiterhin noch mehr schätzen, wenn du mit den persönlichen Angriffen und Seitenhieben tatsächlich aufhörst...
das wird sich zeigen...
Danke!
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von Wintergruen am 24.04.2014 14:02oh lieber cipher,,
ein sehr tiefgründiges Thema,, ich habe gerade keine Zeit mehr werde mich aber zum letzteren noch äußern.. ich glaube zu wissen was du meinst und wie du es verstehst,,, jaa in der Tiefe gebe ich dir sogar ob teilweise oder ganz recht , kann ich dir noch nicht sagen,, werde mich aber damit später noch beschäftigen.. nun erstmal alles Liebe euch allen
cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von cipher am 24.04.2014 13:57Gut, dass Du "Eigener Wille" und nicht "freier Wille" formuliert hast. Den wie wir natürlich eine Art "eigenen Willen" haben - so sehr frei, wie Mensch ihn sich wünscht, ist der Wille sicher nicht.
Eigentlich ist schon meine Aussage "...da habe ich mich für Jesus entschieden" eine Anmaßung, denn aus mir selbst heraus, der ich "unter die Sünde verkauft war" konnte ich diese Entscheidung nicht treffen. Jesus sagt in Joh. 15,16 gnadenlos dem selbstbestimmenden Menschen zum Trotz: 16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit der Vater euch gibt, was auch immer ihr ihn bitten werdet in meinem Namen." Rrrumms! So ist es und nicht anders!
Meine Aussage: "...habe mich für jesus entschieden..." klingt so nach ... Gefälligkeit. Dabei ist es eben ganz genau umgekehrt. Jesus "tut uns den Gefallen" - wobei das im Ausdruck wirklich sehr schwach für das ist, was Jesus da für und an uns tut.
Und Glauben bedeutet nicht, etwas zu entscheiden. Glauben bedeutet, zu erkennen. Petrus sagt zu Jesus: "Herr, zu wem sollen wir denn gehen? Du hast Worte ewigen Lebens und wir haben geglaubt und erkannt, dass du der Christus bist, der Sohn des lebendigen Gottes!" Da hatten sich auch einige geärgert, denn Jesus sagte kurz zuvor: "Niemand kann zu mir kommen, außer es wird ihn von meinem Vater so gegeben." Das hat etliche der Jünger, die damals mit Jesus gingen wohl so verärgert, dass sie ihn verließen. Und dann fragte Jesus die Übriggebliebenen: "Und - wollt Ihr mich jetzt auch verlasse?", worauf Petrus mit den bekannten Worten antwortete.
Nein, Wintergruen, ich denke nicht, dass wir überhaupt dazu in der Lage gewesen sind, uns frei für Jesus zu "entscheiden". "Entschiedene Christen" sind Christen aus eigener Vollmacht und die erkennt man rasch am Glanz ihrer Arroganz und ihrem religösem Hochmut. Die Bibel eklärt sogar noch etwas dazu: Matth. 15,13: Er (Jesus) aber antwortete und sprach: Jede Pflanze, die nicht mein himmlischer Vater gepflanzt hat, wird ausgerissen werden. Das ist's, was mit "selbstentschiedenen" Christen geschieht.
ER wählt aus. Nicht wir!
Re: Wortkette (2)
von burgold am 24.04.2014 13:35Fristwahrung 
Zeph 3, 17 17 Der Herr, dein Gott, ist in deinen Mauern, er ist mächtig und hilft dir. Er hat Freude an dir, er droht dir nicht mehr, denn er liebt dich; er jubelt laut, wenn er dich sieht.