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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 09:36

Wie willst Du denn den Gedanken absoluter Gerechtigkeit mit der Vorstellung, dass Gott manche Menschen vorherbestimmt hat verloren zu gehen, in Einklang bringen? Was ist denn daran gerecht, wenn ich keine Chance haben sollte mich Gott zuzuwenden? Ist es in Deiner Vorstellung gerecht, dass Gott Menschen schafft, nur um sie von vorherein dazu zu bestimmen, verloren zu gehen? Definiere mir doch bitte mal Deine Vorstellung von Gerechtigkeit.

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 30.04.2014 09:36

Freier Wille oder unfreier Wille war doch das Thema dieses Threads.

Teilweise scheint es nun um Vorherbestimmung, um Prädestination zu gehen.

Dies ist aber ein anderes Thema, denke ich.

Kommen die gegenseitigen Missverständnisse nicht daher, weil dies nicht gesehen wird?

Wenn einer sagt: der Wille ist unfrei! Und ein anderer denkt: Ah, er meint, alles sei prädestiniert und der Mensch hat keine Möglichkeit, selbst auch Einfluss zu nehmen auf die Entwicklung seines Lebens.

Handelt es sich dann nicht um ein Missverständnis? Ich meine schon.

Prädestination und Verantwortlichkeit des Menschen schließen doch einander nicht aus. Somit wird die Verantwortlichkeit des Menschen weder durch die Rede vom unfreien Willen noch durch die Rede von der Prädestination beschnitten.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 30.04.2014 09:33

Ich gebe zu Bedenken, dass ein wirklich freier Mensch sich auch für Gott entschieden könnte, was allerdings nicht der Fall ist. Was mir in den Argumentationen ebenso fehlt ist die jeweilige Unterscheidung von Menschen mit und Menschen ohne Heiligen Geist. Vermischt man beide Personengruppen wird man gedanklich und argumentativ niemals ans Ziel kommen.

Was die Frage nach einer etwaigen Auswahl von Menschen zum Heil und zur Verdammnis angeht, so begegnen uns in der Bibel unterschiedliche Aussagen, welche allesamt wahr sind. Mir kam dabei der Gedanke, dass wir uns bei diesem Thema in einem Bereich befinden, den wir womöglich nicht denken können.  Die Möglichkeiten des Ewigen, seine Gedanken und Wege, sind nicht die unseren. Wir werden eindeutig aufgefordert Jesus nachzufolgen. Niemand fordert uns hingegen auf dem Ewigen oder dem Heiligen Geist in der Art nachzufolgen wie wir es bei Jesus tun sollen. Weshalb nicht? Weil wir es nicht können.

Wem diese meine Antwort zu "billig" erscheint dem sei gesagt, dass ich nicht beabsichtige eure Debatte zu unterbinden oder zu empfehlen das Denken einzustellen. Gott kann und macht Sachen, die wir nicht können. Da muss man einfach realistisch sein.

gruß, marjo

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 30.04.2014 09:26

Laßt mich meine Ansicht einmal mit 2 Beispielen erklären.

Doch vorher eine kleine Vorbemerkung:

Was ist böse? Wir halten viele Dinge für böse die bei Gott gar nicht böse sind und Dinge die Gott abscheulich sind, bewundern wir...

Etwas, was der natürliche Mensch immer als negativ empfinden wird ist woh der Schmerz.
Schmerz tut weh, und dem Schmerz möcht der Körper entgehen... ganz logisch.
Das aber Schmerzen sehr wohl positiv sein können, wurde mir einmal so deutlich, als ich von der Krankheit eines Kindes erfuhr, das keine Schmerzrezeptoren hat. Es greift auf eine heiße Herdplatte und wird seine Hand erst zurückziehen, wenn sein Fleisch verkohlt stinkt...

So weit.

Nun meine 2 Beipiele:

Die Dornenkrone

Ein nullachtfünzehn Soldat bekommt den grausamen Einfall Jesus eine Dornenkrone aufzusetzen.
Wo kam dieser Gedanke her? Wer war der Initiator dieses scheinbar so "teuflischen" Planes?

Ich behaupte, das Gott es absichtlich und bewußt zuließ, das Soldat "xy" jenen Einfall bekam. Er wurde willig eine Dornenkrone zu flechten um sie Jesus auf´s Haupt zu drücken.
Grausam, abscheulich, teuflisch... auf der einen Seite.

Vollste Gottes-Absicht, vollste Liebe, vollster Gottesplan auf der anderen Seite.
Verstehst ihr, worauf ich hinaus will?

Sage ich nun eine Dornenkrone sei etwas Gutes oder liebenswertes?
Dornenkronen sind etwas vom gräßlichsten was man sich vorstellen kann.
Und doch wurde diese, für Jesus vorherbestimmte, Dornenkrone eine Heilskrone und ein Beweis seiner unaussprechlichen Liebe für uns!

...gleich kommt mein 2. Beispiel.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 30.04.2014 09:15

Da gibt es gerade heutzutage, in der modernen Hirnforschung, ebenfalls sehr unterschiedliche Meinungen, die sogar behaupten Sinnes neuronen laufen zwangesläufig ab mit sich selbst organisierenden neuronalen Prozessen.

Aber das führt hier zu weit. -

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 30.04.2014 09:09

Pardon, Hyperion. Ich habe mir noch einmal Deinen Vorstellungsbeitrag durchgelesen. Nun werde ich fein stillschweigen.

 

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 30.04.2014 09:00

Und was, wenn diese Vorherbestimmung absolute Gerechtigkeit wäre? - Was dann? -

Das Gott um seines Vorherwissens willen, Dinge arrangieren kann, sodaß vollkommene Gerechtigkeit geschieht.
Gott ist der Allergerechteste, der vorherweiß, das böse Menschen in die Hölle kommen werden.

Selbstverständlich ist Gott nicht "der Böse", der Menschen so gerne in die Hölle schickt! Nein, das ist ist weder sein Wunsch noch sein Wohlgefallen!
IHN wäre gewiß ein voller Himmel und eine leere Hölle auch "lieber".

Aber nun geht es bei Gott nicht um Prinzipien, was ihm "lieber" wäre, sondern was tatsächlich 100%er Gerechtigkeit entspricht!

Du glaubst doch auch, das Gott zu gut ist, um sich auch nur die minimalste Ungerechtigkeit zu erlauben?

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 08:59

@cipher: Ne Du, ich spiele hier kein Spiel, sondern ich möchte lediglich meiner festen Überzeugung Ausdruck verleihen, dass der Wille des Menschen frei ist. Ich müsste dazu übrigens auch überhaupt nicht die Bibel bemühen, sondern könnte Dir auf Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse nachweisen, dass der Wille des Menschen frei ist. Da dies hier aber eindeutig den Rahmen sprengen würde und es in diesem Forum ja um das was die Bibel sagt geht, führe ich eben Bibelstellen an, die die Willensfreiheit des Menschen belegen. Jesu Lehre ist nun doch wirklich keine Lehre vom geknechteten, unfreien Willen, sondern es ist eine frohe Botschaft. Der Vater steht jederzeit mit offen Armen bereit Dich zu empfangen, wenn Du Dich aus freien Stücken ihm zuwenden willst - das ist Jesu Lehre! 

LG
Hyperion 

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Re: Yogie

von Cleopatra am 30.04.2014 08:22

Ja lieber Yogie,
ich möchte auch kurz nochmal etwas dazu schreiben:
Ich finde schön, wie alle reagiert haben, dass du siehst, wie du geliebt und geschätzt wirst.

Ich hatte auch immerwieder solche "Durststrecken". Wir kennen uns ja durch die gemeinsame Mitarbeit etwas besser.
Deswegen will ich dich ermutigen, dass Gott trotz allem immer bei uns ist. Gott hat Geduld. So habe ich es erfahren in solchen Momenten.

Mir hat es dann sehr geholfen, darüber zu sprechen und es mir nochmal bewusst zu machen.
Einige gute Bücher und die tägliche Bibellese haben mir auch sehr gut getan in der Zeit.

Ich bin froh, dass ich nicht von Gott verurteilt werde, wenn ich mich emotional und zeitlich von ihm entferne.
Er ist ein Vater, der auf uns wartet.
Und er freut sich riesig, wenn wir uns zu ihm wenden.

Bevor es sich nun so anhört, als würdest du dich total von Gott abwenden- sooo war es nicht gemeint ;-D
Ich will dir einfach Mut machen, wie es bei mir war, als die Gefühle, das "flammende Feuer" nicht mehr so gebrannt hat.

Selbst dann ist Gott da. Er will helfen.
Ich bin wirklch froh, dass du dich wieder hier angemeldet hast.

Ruh dich aus, tanke neu auf. Wir wollen dich dabei unterstützen.
Du hast enorm viel getan in den letzten Jahren. Keine Sekunde wurde übersehen von Gott.
Lass dich von ihm neu "auftanken".

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Freude des Tages (1)

von Cleopatra am 30.04.2014 08:17

Ich habe mich gestern sehr darüber gefreut, dass ich für 30 Euro einkaufen war- ohne Geld zu bezahlen ;-D

Alle Gutscheine zusammengesucht und ausgegeben- war ein tolles Gefühl ;-D

Vorgestern habe ich mich gefreut, als ich eine Einladung unserer neuen Nachbarn erhielt für heute Abend zu "Einweihungsgrillen". Das ist so nett, dass ich diese Einladung natürlich sehr gerne annehme

Ich finde diesen Thread hier wirklich klasse, weil ich zB so oft im Alltag und Stress garnicht richtig darauf achte und vieles doch verloren geht. Jetzt setze ich mich kurz hin, überlege- und schon fallen mir Dinge auf, die mich haben freuen lassen. Ein guter Start in den Morgen- was mich ebenfalls freut ;-D

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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