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Re: Damals hat der Würgeengel in der Nacht alle Erstgeborenen der Ägypter erschlagen, die Erstgeborenen Israels aber am Leben gelassen.

von Leah am 04.02.2022 19:26

Hallo Burgen, 
Ich weiß nicht, ob wir das selbe unter Wohlstandsevangelium verstehen?
Vieleicht gehört das aber besser in einen neuen Thread.

Re: Damals hat der Würgeengel in der Nacht alle Erstgeborenen der Ägypter erschlagen, die Erstgeborenen Israels aber am Leben gelassen.

von Burgen am 04.02.2022 19:21

Hallo Leah, 

oft ist die Rede davon, dass die und die ein Wohlstandsevangelium predigen würden. Und man könne dort nicht hingehen. 

Vielleicht weil öfter der 10. geben damit verbunden wird aus Maleachi 3. 

Israel hat schon immer den 10. gegeben. 

Abraham war ein gesegneter Mann. Er war reich. 

Die Schrift hat nichts gegen Wohlstand und finanziellen Reichtum. 

Je mehr Finanzen jemand zB zur Hand hat,
hat auch leichter einer einem anderen  zu helfen. 

Es wird auch gesagt, Gott ließe sich nichts schenken. Er gibt reichlich. 
Was er bestellt, bezahlt er auch. 

Re: Vergebung, ein zentrales Thema in der Schrift. Was findet ihr dabei wichtig, richtig, schwierig oder einfach, wenn ihr jemandem vergeben wollt.

von Leah am 04.02.2022 18:27

Hallo Pray, 
Ich habe leider noch nicht herausgefunden, wie man zitiert....nun muss es ohne gehen.
Ja, die Folterknechte kenne ich auch.
So lerne ich, was alles zu einer echten Vergebung dazugehört im eigenen Herzen. Und damit lerne ich auch, was ein Hindernis ist für eine geistgewirkte, echte Vergebung. Da ist sicher bei jedem was anderes dran. Ich würde es so zusammenfassen: Stolz, Selbstmitleid, die eigene Schuld nicht zugeben wollen, keine echte Versöhnung suchen, hadern mir den Umständen und Folgen.
So ringe ich nun darum, es so schmerzhaft wie es ist, aus Gottes Hand erst einmal anzunehmen.

Zu Deiner Frage:
Wir sollen so vergeben, wie Gott vergibt. Schauen wir mal darauf.
Ich denke, im Herzen muss erst einmal Vergebung sein, so, wie auch im Herzen Gottes erst einmal Vergebung ist. Wir sind willkommen zu kommen, aber, und das ist der springende Punkt, reumütig. Wer bereut und seine Sünde bekennt. Wir dürfen sicher sein, in offene und liebende Arme zu laufen. Gott will vergeben und lieben. Das ist seine Natur. Zorn, Gericht und Erziehung tut er dagegen widerwillig. Das merkt man im alten Testament.

Wir begegnen also vergebend, willig zu lieben, aber erst dann, wenn der andere bereut, sprechen wir die Vergebung zu.  Oder wenn wir wissen, dass er in dieser oder jener Sache ringt, auch wenn er immer wieder den selben Fehler macht. Da dürfen wir auch mal das Deckmäntelchen einsetzen. VERGEBUNG HÄNGT NICHT VOM ANDEREN AB. 

Wichtig ist aber, da nicht stehen zu bleiben und Versöhnung anzustreben, also in Gesprächen auch das verlorengegangene Vertrauen wieder herzustellen. VERSÖHNUNG HÄNGT ALSO VOM ANDEREN AB.  Manchmal geht das nicht. Versöhnt ist man, wenn man die eigene Schuld eingestanden hat. Wenn der andere Versöhnung nicht will, ist das unser nötiger Schritt, der uns wieder in ungetrübte Gemeinschaft mit dem Herrn bringt. Mit dem unwilligen Geschwister bleibt es halt dann beim oberflächlichen Hallöle.
Leah

Re: Vergebung, ein zentrales Thema in der Schrift. Was findet ihr dabei wichtig, richtig, schwierig oder einfach, wenn ihr jemandem vergeben wollt.

von pray am 04.02.2022 17:36

Liebe Leah,

 

danke für den Hinweis, dass es sich bei Paulus und Barnabas nicht um einen "üblichen" Streit handelte, sondern um die Frage einer Diensttauglichkeit.
Das hat mir jetzt eingeleuchtet.

Nach dem Gleichnis in Mt. 18 denke ich, dass der unversöhnliche Christenmensch zwar nicht mehr verloren geht, sondern "den Folterknechten (Peinigern)" übergeben wird. So steht es Mt. 18,34.
Unter der Folter oder Pein verstehe ich dann das ständige Gedankenkreisen um die "verhasste" Person - das Leben in der Vergangenheit und das "Baden" in den erlittenen Verletzungen. Ich kenne so eine Person, der es unmöglich ist zu vergeben. Ich glaube, viel hängt damit zusammen, dass sie sich immer ungeliebt fühlte und dann gibt es dem zufolge in der Familie die "Meine Mutter - Deine Mutter" Kräche.

Du fragst, was keine biblische Vergebung ist. Ich werde zum Glück erst gar nicht so schnell sauer auf jemand, wenn, dann ist es am nächsten Tag wieder gut. Aber ich habe mich schon immer Folgendes gefragt:

Aus der Bibel wissen wir, dass Gott vergibt, wenn Er darum gebeten wurde. Ist das bei Menschen denn auch die Voraussetzung, dass der "Übeltäter" den Anderen um Entschuldigung bitten sollte? Oder muss man über jedes Vergehen schnellstens das weiche Deckmäntelchen legen - auch wenn es dem Anderen gar nicht leid tut?

Re: Damals hat der Würgeengel in der Nacht alle Erstgeborenen der Ägypter erschlagen, die Erstgeborenen Israels aber am Leben gelassen.

von Leah am 04.02.2022 17:11

Hallo Burgen, 
Wer meinst Du war der Engel mit dem Schwert?

Was ist das Problem mit einem Wohlstandevangelium und wo hat es seinen Platz? Eine wichtige Frage.

Sehen wir uns Gottes Bund mit den Israel an, dann sehen wir, da hat es seinen Platz. Der Bund mit Israel basierte auf dem Gesetz. Hat Israel den Bund gehalten, wurde es gesegnet, wenn nicht, wurde es geduldig gewarnt und irgendwann gerichtet. 

Trotzdem basierte die Errettung der  einzelnen Seele, des wahren Israels, der echten geretteten gläubigen Israeliten, auch damals schon auf dem Werk Jesu. Wir erkennen das an den verschiedenen Opfern, die vorgeschrieben waren und Teil des Bundes waren. Die Opfer sprechen von Jesus Christus, mal aus der Sicht des Vaters, mal dem Volk zur Belehrung, mal zur Vergebung der Sünden, mal zum Lob Gottes. Aber alles im Ritualgesetz sprach letztlich vom Erlösungswerk Christi.

Wie wir aus dem neuen Testament wissen, konnten die Opfer die Sünden nicht wegnehmen, nur bedecken. Weggenommen wurden sie rückwirkend durch Christi Leiden.

Deshalb konnte Hiob sagen, ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und König David bitten, dass Gott ihm einen Platz in seinen himmlischen Wohnungen geben soll.

Heute wäre das Wohlstandsevangelium ein schwerwiegender Irrtum, denn der Segen war an den Gesetzesbund geknüpft. 

Dazu müsste man jetzt sorgfältig unterscheiden, was das Leben unter der Gnade und was das Leben unter Gesetz unterscheidet, und warum ein Mensch unter der Gnade heute, im neuen Bund, geistlich krank wird, wenn er ein Wohlstandsvangelium glaubt. 

Unter dem Gesetz, oder aus dem Werken, handelt man, wenn man damit bei Gott Errettung, oder auch nur Gunst oder Lohn haben will. Unter der Gnade wandeln wir, wenn wir unser Leben IHM hingeben, so dass er durch uns handeln kann,  und IHN begehren und nicht seinen Segen.

Unter dem neuen Bund heißt Leiden, dass der Vater uns erzieht. Der wahre Segen ist geistlich und vertieft die Beziehung zu Jesus Christus. Die Leviten bekamen kein Land in Israel, ihr Lohn war Gott. Ein Vorschatten auf den Neuen Bund. Wir sind die Braut Christi. Er ist unser Lohn.
Leah

Re: Damals hat der Würgeengel in der Nacht alle Erstgeborenen der Ägypter erschlagen, die Erstgeborenen Israels aber am Leben gelassen.

von Burgen am 04.02.2022 16:38

In 1.Chronik 21 wird deutlich, 
einerseits, dass Gott Ungehorsam straft.
Das lasen wir ja auch bezüglich des Pharao vor dem Auszug der Hebräer aus Ägypten. 

Und hier geht es um den Ungehorsam Davids.
In meiner Bibel steht da nicht der Begriff Würgeengel.
Hier spricht Gott zu Gad, einem Seher und ließ einen Engel senden,
der mit einem Schwert ausgestattet war zu verderben. V 15 ff 

David konnte sich vorher sogar seine Strafe selbst aussuchen,
die jeweils das ganze Volk mit strafte. 
Bedeutet, dass andere fast immer mitbetroffen sind. 

V 15 reute dem HERRN das Übel, welches er angedroht hatte.
Er sprach zum Engel: "Lass deine Hand ab!" 

V 16 finde ich sehr schön zu lesen:
David hob seine Augen und konnte den Engel zwischen Himmel und Erde
und ein bloßes  Schwert  in seiner Hand ausgestreckt über Jerusalem sehen. 
David und die Ältesten, mit Säcken [vermutlich Trauersäcke] angetan fielen auf ihr Antlitz. 

Und David bekannte seine Schuld und nahm die Schuld auf sich! 
Daraufhin bekam David den Auftrag Gott einen Altar aufzurichten ... 


Hier wird deutlich, dass Gott ein barmherziger Gott ist. Obwohl er damals auch strafte. 
Satan war und ist ein Verkläger. Damals in Funktion eines Staatsanwaltes. 
Sein Ziel ist Gott bei einem Fehler zu ertappen und sich selbst auf Gottes Thron setzen 

Der Unterschied zu heute ist in meinen Augen, dass damals das Gesetz, hier Ungehorsam genannt, 
strafte. Und niemand war perfekt das ganze Gesetz ein zu halten. Es forderte also. 

Im neuen Bund hingegen lesen und hören Menschen von Gnade, also
keine Forderung, sondern ein Geschenk, welches im Glauben erfasst und angenommen werden sollte. 
Petrus predigte in der Apostelgeschichte - und 3000 Menschen kamen zum Glauben an Jesus. 

Wohlstandsevangelium 
meist wird dies Wort negativ belegt. Dem entspricht jedoch Gottes Wort nicht. Vielfach wird 
Wohlstand durch ein Leben mit Jesus sogar verkündet. 
Mein Lieber, ich hoffe, dass es dir, deinem Leib und Seele in allen Dingen wohl geht - Johannesbrief 

Und genau der Wohlstand der Israeliten wurde ihnen von anderen geneidet und geraubt. 
Bezüglich Gold. 
Doch Wohlstand ist eben nicht nur in keinen Zinsen und Geld auf der Bank oder in Aktienpaketen, 
etliches Eigentum, viele Autos, Schuhe, Taschen, Ringe und Häuser zu beziehen. 

Wohlstand ist auch Gesundheit, frei Reisen zu können. Keinem Denkverbot zu unterliegen usw. 

Re: Damals hat der Würgeengel in der Nacht alle Erstgeborenen der Ägypter erschlagen, die Erstgeborenen Israels aber am Leben gelassen.

von Leah am 04.02.2022 13:14

Ihr Lieben, 
ich denke, dass es schwer ist, die Liebe Gottes zu erfassen und zugleich die Heiligkeit Gottes ernst zu nehmen. 
GOtt ist immer der selbe, im alten und im neuen Testament und ebenso in der Offenbarung. Der, der für die, die Buße tun und sich bekehren, eine ungetrübte und unergründlich innige  Liebe hat, die wir in Ewigkeit nicht ganz erforschen können, ist derselbe, der gegen die, die IHN und seine Wege ablehnen, nichts als ein "wehe Dir" übrig hat.

Obwohl die Schrift Zeugnis davon gibt, glauben das nur ganz wenige.
Leah

Re: Damals hat der Würgeengel in der Nacht alle Erstgeborenen der Ägypter erschlagen, die Erstgeborenen Israels aber am Leben gelassen.

von Pneuma am 04.02.2022 12:21

Hallo Burgen,

eine alte, schreckliche Geschichte und nicht so gut für unsere Wohlfühlgesellschaft geeignet.
Ein Engel, der Kinder erwürgt und dann auch noch in Gottes Auftrag.
Kein schöner Gedanke. Nun gut, wir Heutige können uns ja in dieser Sache behelfen und sagen- das war der Gott des Alten Testamentes.

Der Gott des Neuen Testamentes, den Jesus Christus uns vor Augen gestellt hat und den wir „abba" nennen dürfen,
was so viel wie „lieber Papa" heißt, dieser Gott schickt keine Würgeengel mehr los. Aber den Gedanken sollten wir doch festhalten:
jeder Engel bringt etwas von der Macht, der Größe und der Erhabenheit Gottes mit.

 

Liebe Grüße, Pneuma

Re: Vergebung, ein zentrales Thema in der Schrift. Was findet ihr dabei wichtig, richtig, schwierig oder einfach, wenn ihr jemandem vergeben wollt.

von Leah am 04.02.2022 12:02

Jetzt wollte ich noch einmal ein paar offene Fragen aufgreifen:
Wie versteht ihr den Vers: 
Mt. 6,14: Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebt, so wird Euer himmlischer Vater Euch auch vergeben. Wenn ihr aber nicht vergebt, so wird Euch Euer himmlischer Vater Eure Vergehungen auch nicht vergeben.

Was bedeutet er für Errettete? Können diese dann verloren gehen, weil ihnen nicht vergeben wird?
Warum ist es für unsere Beziehung zum Herr Jesus Christus so wichtig, zu vergeben?

Gibt es Hindernisse beim Vergeben?
- Im eigenen Herzen?
- Beim Gegenüber?

Was ist keine biblische Vergebung? Warum heißt es, dass wir so vergeben sollen wie Gott vergibt bzw. uns so erbarmen sollen, wie sich Gott erbarmt?
Bin gespannt auf Eure Gedanken.
Leah

Re: Damals hat der Würgeengel in der Nacht alle Erstgeborenen der Ägypter erschlagen, die Erstgeborenen Israels aber am Leben gelassen.

von Burgen am 04.02.2022 10:47

Hallo Pneuma, 



ja, habe soeben gesehen, dass "Würgeengel" vielfach in unterschiedlichen Bibeln vorkommt. Die revidierte Luther benutzt das Wort nicht mehr, Schlachter auch nicht, aber andere. Wird auch stattdessen mit "Verderber" gebraucht. 

Trotzalledem finde ich dies Wort beklemmend. 
Kann mir einen würgenden Gott nicht bei der Arbeit sehen. Weiß aber, dass es Würgemale manchmal am Hals eines Menschen geben kann. Habe dies immer mit Satan in Verbindung gebracht. Genau wie blaue Flecken nach einem Tiefschlaf. 

Wie gut, dass Jesus nicht gewürgt wurde. Er tat selbstbestimmt sein Leben aushauchen und damit zurück in Gott, des Vaters Hände legen. 

Oft steht bei bestimmten Ereignissen in der Bibel "der Engel des HERRN". Das hört und liest sich nicht so bedrohlich, eher in einer Schutzfunktion, aber auch strafend.