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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 08.05.2014 12:13

Ja seltsam! Ich hatte euch bisher so verstanden, dass ihr größtenteils der Meinung seit, dass sich der Mensch nicht frei für oder gegen Gott entscheiden könne, dass er sich nicht aus freien Stücken Gott zuwenden und nichts Gott wohlgefälliges tun könne, weil er ausschließlich mit der Sünde identifiziert sei.

Erst wenn er neugeboren ist, wird sein Wille frei dazu, sich Gott auch zuwenden zu können, was Merciful auf die griffige Formel brachte, dass der Mensch vor dem Sündenfall einen freien Willen hatte, dann einen unfreien und nach der Wiedergeburt wieder einen freien. Und marjo fasste die Problematik in folgenden Worten zusammen: 


Wenn der natürliche Mensch aber keinen freien Willen hat und er sich nicht aus freien Stücken für oder gegen Gott entscheiden kann, wie kann es denn dann überhaupt zur Umkehr und zur Buße kommen? Unter welchen Voraussetzungen zieht denn der Vater den Menschen zum Sohn, wie marjo schrieb, wenn Gott will, dass niemand verloren gehen soll (2.Petrus 2,9)? 

Vielleicht weil er jeden Menschen zieht und dem Menschen den freien Willen geschenkt hat, sich für oder gegen ihn zu entscheiden? Vielleicht ist die Macht der Sünde ja gar nicht so total und absolut, dass sie tatsächlich stärker wäre, als die Liebe Gottes zu uns, der uns die freie Wahl lässt, uns für ein Leben in Sünde, oder ein Leben auf Gott ausgerichtet zu entscheiden? Und das in jedem Augenblick des Lebens! Weshalb wir uns nicht nur einmal, sondern immer wieder für Gott und seinen Weg des Segens entscheiden müssen! 

Es gibt keinen wesentlichen Unterschied, die Freiheit des Willens betreffend, zwischen einem "natürlichen Menschen" und einem Menschen, der bereits in Gottes Reich durch die Neugeburt eingeht. In beiden Fällen ist der Wille frei und nur bzgl. dessen was der Mensch will, gibt es Unterschiede. Der "natürliche Mensch" sucht in aller Regel sich selbst, der neugeborene Mensch sucht in allem Gott - das ist der Hauptunterschied!

Der Wille des Menschen ist jedoch in beiden Fällen frei und deshalb kann auch der "natürliche Mensch" zur Buße und Umkehr kommen und fortan nicht mehr sich selbst, sondern Gott suchen! So einfach ist das! 

LG
Hyperion


 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 07.05.2014 23:24

Mein Wille ist Entschuldigungen betreffend exakt so frei, wie ich auch tatsächlich Reue empfinde. Sollte ich Reue empfinden, dann entschuldige ich mich zu gegebener Zeit auch. Spüre ich keine Reue, finde ich, dass ich nichts falsches, sondern nur die Wahrheit gesagt habe, entschuldige ich mich nicht! Selbstverständlich könnte ich mich auch entschuldigen, obwohl ich keinerlei Reue verspüre, so frei ist der Mensch auf jeden Fall, aber dann wäre ich ein Heuchler und dann stellt sich die Frage, ob man dadurch nicht noch zusätzliche Schuld auf sich lädt? 

Meine "Argumentationskette für den freien Willen" tangiert das übrigens in keinem Fall, denn ich bin jederzeit frei dazu mich so, oder auch anders zu verhalten. Mir ist in jedem Fall Segen und Fluch vorgelegt und ich kann frei darüber entscheiden, was ich wählen mag und dann wird mir wieder Segen und Fluch vorgelegt werden usw. Am Ende wartet der gerechte Lohn, die Ernte, für all das, was ich gesät habe.

Nun brauchst Du nicht zu denken, dass ich in dem Konfliktereignis mit Dir emotional völlig abgeklärt und entspannt gewesen wäre. Menschen, die von sich selbst behaupten, dass sie gerne andere Menschen schütteln, die beständig dort, wo sie auftauchen, immer wieder Unruhe und Stress verursachen, Menschen, die die gute Botschaft Christi auf eine Art und Weise verfälscht darstellen, dass letztlich keine gute, sondern eine grausame Botschaft bei rauskommt, so dass am Ende die ganze Welt böse und sündhaft wird und der Himmel vor den Menschen verschlossen; solche Menschen regen mich genauso auf, wie sie Jesus aufgeregt haben. In Matthäus 23, 13-36 kannst Du das nachlesen, ich zitiere Dir hier zum besseren Verständnis nur mal die ersten drei Verse:

Wehe aber euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließt das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr geht nicht hinein, und die, die hineingehen wollen, lasst ihr auch nicht hineingehen. Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr durchzieht das Meer und das trockene Land, um  aus einem Heiden einen Gesetzestreuen zu machen; und wenn er es geworden ist, so macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr.

Lies Dir das ruhig mal alles durch! Es steht nicht einfach nur so da! Aufgesetzte Frömmigkeit hat noch niemals jemanden genutzt. Wer sich selbst mehr liebt, als das er Gott liebt, der hat sich sein Urteil schon längst selbst gesprochen.

Es ist Zeit zum Buße tun und da erzählen einige, dass man keine Buße tun könne, dass das nicht ginge, weil man nicht frei dazu sei! Denen sei gesagt, dass sie einst nach genau den Maßstäben gerichtet werden, die sie auch an andere anlegten und wenn ihr sagt, man könne nicht aus freien Stücken zur Buße und zur Umkehr kommen, dann werdet auch ihr nicht frei dazu sein!

Zum Glück weiß ich, wie frei wir Menschen wirklich sind und deshalb entschuldige ich mich aus freien Stücken bei Dir, für meinen dummen und unüberlegten emotionalen Ausbruch, der mich dazu trieb, Deinen Usernamen zu verunglimpfen und Dich auf diese Weise in die Nähe des Lucifers zu verorten!

Ich entschuldige mich aber nicht für den Rest den ich schrieb! Für die Wahrheit entschuldige ich mich grundsätzlich nicht! Diese Welt ist ganz wunderbar und nur weil sie der Vergänglichkeit unterworfen ist, ist sie noch lange nicht böse. Ich habe sicher mehr als nur genug Leid und Elend gesehen, mehr als nur genug Menschen vom Leben in den Tod begleitet, als dass ich das nicht beurteilen könnte!

Ich verschließe den Himmel nicht vor den Menschen und ich erkläre sie auch nicht zu Kindern der Hölle, nur weil sie auf diese Erde geboren sind! Das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist mein Zeuge, Umkehr ist jederzeit, aus freien Stücken möglich! Wer an dieser Stelle etwas anderes behauptet, der macht Jesus zum Lügner! Und Gott sei seiner Seele gnädig!

Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 06.05.2014 23:31

Da werden wir uns dann wohl nicht mehr einig werden! Ich erklär' dann nochmal, was ich meine! Römer 9 endet mit folgenden Versen (30-33):

Was wollen wir nun sagen? Dass die Nationen, die nicht nach Gerechtigkeit strebten, Gerechtigkeit erlangt haben, eine Gerechtigkeit aber, die aus Glauben ist; Israel aber, das einem Gesetz der Gerechtigkeit nachstrebte, ist nicht zum Gesetz gelangt. Warum? Weil es nicht aus Glauben, sondern als aus Werken geschah. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes, wie geschrieben steht: "Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses, und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.

Das Einleitende "was wollen wir nun sagen" drückt aus, dass Paulus an dieser Stelle ein Fazit bezüglich des bisher Erläuterten und Hergeleiteten zieht. Und wen bringt er in seinem Fazit zur Sprache? Die Nationen und Israel! In Römer 9 geht es ausschließlich um die Nationen und Israel, weil Paulus in wohl ziemlicher extremer Erklärungsnot war. 

Die Frage ist doch, ob sich der Gott Israels tatsächlich nun auch den Nationen zugewandt hat, ob das tatsächlich sein kann? Und mehr noch, was ist denn dann eigentlich mit Israel los? Hat Gott den Bund mit seinem Volk etwa aufgekündigt? War Gottes Wort am Ende vielleicht hinfällig, ja unzuverlässlich geworden (Vers 6)? 

Das sind absolut schwierige Fragen, von denen aber unendlich viel abhängt. Stell Dir mal vor, heute entstünde eine Bewegung, in deren Verlauf es heißen würde, dass Gott erneut einen Bund, einen anderen Bund, als den mit Israel und den Christen, geschlossen hätte. Wir würden doch kein Wort glauben und sagen, das kann doch nicht sein. Der Heilsweg ist vollständig und abschließend beschrieben, da kann nix neues, nix anderes mehr kommen!

Und exakt in dieser Situation hat sich damals Paulus befunden. Er musste erklären, wie es sein kann, dass es nun einen neuen Bund geben kann und was das für den alten Bund bedeutet. Und genau davon und nur davon ist die Rede in Römer 9! Verse, wie Römer 9,15+16 zum Beispiel...:

Denn er sagt zu Mose: "Ich werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme, und werde Mitleid haben, mit wem ich Mitleid habe." So liegt es nun nicht an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott.

...sind nur aus diesem Kontext heraus zu verstehen, weil Paulus lediglich sagen möchte, das Gott völlig souverän ist und er sich deshalb selbstverständlch zuwenden kann wem er will und sich abwenden kann von wem er will! Es liegt allein an Gott und nicht an dem Wollenden und nicht an dem Laufenden, also nicht an Israel! Eine andere Erklärung für diese spezielle Situation kann es gar nicht geben, denn noch bis zum heutigen Tag lehnen manche Juden das Christentum ab, weil sie sagen: "Das kann nicht sein! Die Verheißung Gottes lautet anders!"

Also ich für meinen Teil kann das sogar ganz gut verstehen, denn wir Christen würden heute auch nicht anders reagieren und die einzige Erklärung die man uns anbieten könnte, wäre eben die Erklärung auf Grundlage der Souveränität Gottes! Und trotzdem würden wir es nicht glauben, oder?

Römer 9,19-24 gipfelt dann auch wieder in die "Israel-Nationen-Thematik":

Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden? Ja freilich, Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst gegen Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich so gemacht? Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen? Wenn aber Gott, willens, seinen Zorn zu erweisen und seine Macht zu erkennen zu geben, mit vieler Langmut die Gefäße des Zorns ertragen hat, die zum Verderben zubereitet sind, und wenn er handelte, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen des Erbarmens zu erkennen gebe, die er zur Herrlichkeit vorher bereitet hat, nämlich an uns, die er auch berufen hat, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Nationen.

Du siehst, Pal, Deine ganze Argumentationskette, hinsichtlich des Tadelns, der Erwählung, hinsichtlich des freien Formens des Töpfers, hinsichtlich der Gefäße zur Ehre und Unehre, steht komplett unter dem Vorzeichen der zugrundeliegenden Fragestellung, was das Verhältnis zwischen Gott, Juden und den Nationen betrifft. Es geht hier ganz einfach nicht um Individuen! Und von dem Speziellen, auf das Allgemeine schließen, ist in diesem Fall wirklich falsch und unredlich!

Auch die restlichen Verse aus Römer 9 drehen sich ausschließlich um Israel und die Nationen (25-29): 

Wie er auch in Hosea sagt: "Ich werde Nicht-mein-Volk mein Volk nennen und die Nicht-Geliebte Geliebte." "Und es wird geschehen, an dem Ort, da zu ihnen gesagt wurde: Ihr seid nicht mein Volk, dort werden sie Söhne des lebendigen Gottes genannt werden." Jesaja aber ruft über Israel: "Wäre die Zahl der Söhne Israels wie der Sand des Meeres, nur der Rest wird gerettet werden. Denn indem er das Wort vollendet und abkürzt, wird der Herr es auf der Erde ausführen." Und wie Jesaja vorher gesagt hat: "Wenn nicht der Herr Zebaoth uns Nachkommenschaft übrig gelassen hätte, so wären wir wie Sodom geworden und Gomorra gleich geworden."

Es geht hier ganz eindeutig um eine ganz spezielle Situation und die darf man nicht einfach verallgemeinern! 

Ich hatte mit den letzten Versen aus Römer 9 diesen Post eröffnet und schließe nun mit den ersten Versen. Womit wird also Römer 9 eröffnet (1-5)? 

Ich sage die Wahrheit in Christus, ich lüge nicht, wobei mein Gewissen mir Zeugnis gibt im Heiligen Geist, dass ich große Traurigkeit habe und unaufhörlichen Schmerz in meinem Herzen; denn ich selbst, ich habe gewünscht, verflucht zu sein von Christus weg für meine Brüder, meine Verwandten nach dem Fleisch; die Israeliten sind, deren die Sohnschaft ist und die Herrlichkeit und die Bündnisse und die Gesetzgebung und der Gottesdienst und die Verheißungen;  deren die Väter sind und aus denen dem Fleisch nach der Christus ist, der über allem ist, Gott, gepriesen in Ewigkeit. Amen.

Das ist es, worum es in Römer 9 geht! Um die Israeliten, ihren Bund mit Gott und den daraus resultierenden Verheißungen. Und das alles auch hinsichtlich der nun neu entstandenen Rolle der Nationen! Nur darum geht es!

LG
Hyperion

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 06.05.2014 17:48

@Läufer: Alles klar! Danke für die Information! Botschaft ist angekommen und wird berücksichtigt!

LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 06.05.2014 17:43

@Pal: Pal, erinnerst Du Dich weshalb Du diesen Thread damals eröffnet hast? Du hattest ihn eröffnet, weil Du auf eine Aussage von mir aus dem "Judas Thread" reagieren wolltest. Ich hatte in diesem Thread auf einen Post von Solana reagiert, in dem sie Römer 9,14-19 mit der grundsätzlichen Schuldfähigkeit des Menschen in Verbindung brachte und ich hatte dann geschrieben:

Du kannst also Römer 9 genauso wenig für Deine Argumentation nutzen, wie die Geschichte mit den guten und den schlechten Früchten. So kann man nicht die Bibel auslegen, Du musst doch mal den Kontext beachten und kannst nicht einfach klare, an/über Israel und die Nationen gerichtete Aussagen, auf solch eine völlig absolute Ebene ziehen! Das ist einer der gundlegenden Fehler die Du machst und deshalb kommst du auch zu falschen Ergebnissen!

LG
Hyperion

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 06.05.2014 16:29

Ja, das ist mir in den Sinn gekommen! Denn warum sollten Menschen hier einander austauschen wollen, wenn sie nicht versuchen würden, einander auch zu verstehen? 


Ich lese die Bibel nicht ausschließlich allegorisch, aber so ein Vers wie z.B. "selig sind die geistig Armen" kann man nur dann richtig und in aller Fülle verstehen, wenn man ihn allegorisch betrachtet. Dieser Vers ist zum Beispiel einer meiner absoluten Lieblingsverse in der Bibel (soweit man Lieblingsverse sagen und haben kann), weil er eine unglaubliche Tiefe hat, obwohl er so schlicht daherkommt! 

Aber ich finde jetzt nicht, dass ich aus dem Elfenbeinturm heraus spreche und schreibe. Meine Posts sind unter anderem deshalb immer bisschen länger, weil ich eben genau zu erklären versuche, wie ich auf meine Aussage komme. Ich möchte präzise sein und man muss präzise sein, weil schon kleinste Unterschiede in der Verständnisweise, gigantische Unterschiede in der Endabrechnung machen können. Und zumindest diese Tatsache sollte aus diesem Thread heraus bewusst geworden sein!


Das kann ich auch sehr gut verstehen und das muss es auch sein. Danke, dass Du überhaupt versuchst, mich zu verstehen!


Du hast mich ganz sicher nicht angegriffen und Du musst Dich auch nicht entschuldigen! Alles ist gut! Und ich werde mich bemühen kurz und präzise zu sein und gut verständlich zu formulieren! 

LG
Hyperion

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 06.05.2014 16:10

Lieber marjo,

über Deinen Post habe ich mich ganz besonders gefreut! Vorab schon einmal vielen Dank für Deine Mühe!

Schau mal, wenn ein Mensch in seinem Leben auf materieller Ebene sehr gut versorgt ist, dann kommt es gar nicht so selten vor, dass er tatsächlich genau diesen Mangel in sich verspürt, den Du beschrieben hast. Dieser Mangel rührt daher, dass jede materielle Befriedigung nur sehr kurz den Durst zu löschen vermag und anschließend, nach dem schnell vorübergehenden Moment der Befriedigung, ist der Mensch wieder durstig und nichts kann ihn abschließend befriedigen. Jesus sagt:

Wer von diesem Wasser trinkt, den wird wieder dürsten; wer aber von dem lebendigen Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten. (Johannes 4,13-14)

Insofern gebe ich Dir also völlig Recht! Aber um diesen grundsätzlichen Mangel dann nicht weiter mit nur noch mehr materiellen Dingen befriedigen zu versuchen, sondern sich an die Quelle des lebendigen Wassers zu begeben, dafür braucht der Mensch dann seinen freien Willen! Gerade im Alter von so rund 50 Jahren fragen viele Menschen nach Gott. Frauen kommen in die Wechseljahre, die Kinder sind aus dem Haus, der Mann hat Karriere gemacht und nun fragt man sich, ob das denn schon alles gewesen sein soll. Und dieser Frage will man nachgehen, oder man will es nicht!


So sieht's mal aus und ich finde da gar nichts aberwitziges dran! Aberwitzig fände ich es, wenn es nicht so wäre! Niemand wird zum Heil oder Verlorengehen vorherbestimmt!

 
Obacht marjo! Ganz dünnes Eis und hier kann man ruckzuck einen Fehler machen! Der Fehler liegt darin begründet, dass man den Inhalt von Römer 9 nicht einafch auf Einzelpersonen übertragen darf! Denn in Kapitel 9 des Römerbriefes geht es ausschließlich um Israel und die Nationen! Genauer, es geht um die Glaubensgerechtigkeit für die Juden und die Nationen und die damit verbundene Souveränität Gottes.

In dem ganzen Abschnitt geht es einzig und allein nur darum, dass Paulus verdeutlichen möchte, dass sich Gott auch den Nationen zugewandt hat und er sich insofern erbarmt wem er will und verstockt wen er will, also völlig souverän ist. Es geht dabei aber nicht um Einzelpersonen, sondern immer nur um Israel oder die Nationen!

Und das muss man beachten, dass da eben von ganz genau und speziell nur diesem Verhältnis zwischen Gott, Israel und den Nationen die Rede ist. Den Römern wurde damit nicht gesagt, "so ist das Verhältnis zwischen Gott und euch", sondern es wurde ihnen gesagt, "so ist/war das Verhältnis zwischen Gott, Israel und den Nationen! 

Und diesem Fazit von Dir möchte ich, aus meinem mehr oder minder freien Willen heraus, vollumfänglich zustimmen!
Aber sag' doch mal bitte, was hältst Du denn persönlich von dem "Freiheitskonzept", das ich in dem Post an Merciful zum Ausdruck brachte? Das würde mich insgesamt sehr interessiern. Ist meine Vorstellung biblisch betrachtet falsch, dass Gott jedem Menschen, in jeder Situatuion Segen und Fluch vorlegt?

LG
Hyperion 

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 06.05.2014 15:17

Du, ich weiß schon wie wichtig Sündenvergebung ist und das hatte ich Dir auch schon in aller Ausführlichkeit geschrieben, aber was mich stört ist nicht, dass die notwendige Sündenvergebung thematisiert wird, sondern das die Sünde überbetont wird und in Folge dessen die gesamte Welt ausschließlich nur noch mit der Sünde und dem Bösen identifiziert wird. Und die Welt ist nicht einfach nur sündhaft und böse und wir müssen noch von so viel mehr erlöst werden, als nur von der Sünde!


Mich stört nicht nur das Wort "geistlicher Tod", mich stört vor allem die damit verbundene Vorstellung! Durch diese Vorstellung werden nämlich unsere Nächsten, die noch nicht wiedergeboren sind, abgewertet. Es ist ein menschenverachtender Begriff! Und das meine ich nicht aus humanistischen, sondern aus christlichen Gründen. 

Uns ist ganz klar und deutlich gesagt, dass wir unseren Nächsten, jeden Nächsten, lieben sollen. Uns ist aber nicht gesagt, dass wir über seinen geistlichen Zustand Mutmaßungen und Urteile sprechen sollen. Wenn ich meinen Nächsten als "geistlich tot" und völlig der Sünde preisgegeben betrachte, dann bekomme ich einen schiefen Blick für meinen Nächsten.

Es liegt Arroganz und Überheblichkeit in dem Begriff "geistlicher Tod" und die daraus resultierenden Früchte sind ja mehr als offenbar geworden. Man wähnt dann plötzlich, dass ein "geistlich Toter" gar nicht dazu in der Lage sei, etwas gottwohlgefälliges zu tun und begründet das mit der Feststellung, dass der "geistlich Tote" ja noch nicht in das Reich Gottes geboren wurde.

Aber nur weil dieser Mensch noch nicht wiedergeboren ist, heißt das doch nicht, dass Gott nicht mitbekäme, dass dieser Mensch nach ihm sucht, sich nach ihm ausstreckt, zum Glauben finden möchte.  Wie kann man dann sagen, dass dieser Mensch nichts tun kann, was ihn Gott näher bringen könnte? 


Selbstverständlich muss man alle Verse annehmen, aber wo habe ich das denn nicht getan? Wovon sprichst Du denn hier? Wo ist denn in meiner Denke ein Widerspruch?


Ei Cleopatra, das ist doch die ganze Zeit genau meine Rede. Die Rede, in der mir beständig dadurch widersprochen wurde, dass es hieß, man könne ja gar nicht selbst diese Entscheidung treffen. 


Absolute Übereinstimmung! Es ist eben nicht ausschließlich das Böse und die Sünde, der verdorbene Zustand der Welt, der die Menschen nach Gott fragen lässt. Die Frage nach Gott ist quasi in uns angelegt. Und deshalb braucht Gott auch nicht das Elend der Welt, um zu seinen Geschöpfen zu sprechen.


Ich habe "mein Freiheitskonzept" weiter oben, in dem Post an Merciful, ja ausführlich dargestellt. Was hältst Du davon? Eigentlich müsstest Du doch meiner Meinung sein, oder? Ich kann in Deinen Aussagen jetzt jedenfalls keine grundsätzlichen Differenzen erkennen.


Das ist hundertprozentig das, was ich hier die ganze Zeit gesagt habe und wo es dann hieß, dass ginge nicht! Es hieß, entweder ist der Mensch erwählt oder nicht. Und wenn er nicht erwählt ist, dann kann er noch so stark wie er will an die richtige Tür klopfen und noch so sehr flehen und bitten, dann kann er das vergessen. Es wird also behauptet, dass Gott den Menschen entweder für den Himmel, oder die Hölle vorherbestimmt hat. Und dem widerspreche ich vehement.


Welche Verse meinst Du denn da? Sorry Cleopatra, aber wenn ich den einen Post von Dir nicht völlig missverstanden habe, dann meintest Du doch sogar, dass das Gleichnis vom verlorenen Sohn nur für Wiedergeborene gelte. Oder täusche ich mich da? Das Gleichnis vom verlorenen Sohn hat aber ganz eindeutig Gültigkeit für alle Menschen. Schau doch bitte mal, in welchen Kontext das Gleichnis in Lukas 15 steht. In Vers 1 heißt es: 

Es nahten sich ihm aber allerlei Zöllner und Sünder, um ihn zu hören.

Das Gleichnis ist also sogar ganz explizit an Sünder gerichtet und nicht an Wiedergeborene!!! Genauso wie das Gleichnis vom verlorenen Schaf und verlorenen Groschen!


Denkst Du ernsthaft, dass man nur als Christ von Gott gebraucht/benutzt wird? Findest Du dieses Denken nicht auch völlig menschenverachtend und auch fern jeder Augenscheinlichkeit? Jeder Mensch hat seinen Platz in Gottes Heilsplan und da sind Wiedergeborene nicht nützlicher oder hinderlicher als andere Menschen. 


So wie ihr mir nichts böses wollt, wil ich auch nichts böses und ich danke Dir für Deine Mühe und Deine Aufrichtigkeit!

LG
Hyperion
 

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 06.05.2014 01:35

Gar kein Problem! Es war nur so, dass ich nur noch Bahnhof verstanden habe und einfach nicht kapieren konnte, wie Du da auf Deine Aussagen gekommen bist. Mein Problem ist halt, dass ich mich nur schwer auf einfache Weise ausdrücken kann. Ich weiß das, aber einfacher kann ich es leider nicht. Trotzdem habe ich aber gelgentlich das Gefühl, dass man meine Posts nicht unbefangen liest und nur auf einzelne "Stichworte" reagiert und gar nicht den Kontext, in dem ich etwas geschrieben hatte verstehen mag. Da bekomme ich dann manchmal das Gefühl, dass ich bei den Leuten einfach nur abgestempelt bin und das ist schade. Wir könnten einander sonst sehr viel mehr Segen sein! Ich will ja nicht böses! 

LG und vielen Dank für Deine Aufrichtigkeit!
Hyperion 

PS: Frau Langstrumpf ist schon ok!  

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 06.05.2014 01:29

Oh danke Merciful! Wenn es heißt, dass Gott das Wollen und das Vollbringen wirkt, dann bedeutet das doch, dass wir uns auf ihn ausrichten sollen, dass unser Wollen "durchwoben" sein soll mit all dem Guten, das uns einerseits in der Schrift genannt ist, uns andererseits aber eben auch an jedem Tag in Form anderer Menschen, Situationen, Gelegenheiten (um Gutes zu tun, zu helfen, zu unterstützen usw) begegnet. Unser Wollen soll zielgerichtet sein, wie auch Paulus schreibt (Philipper 3,13+14):

Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist, und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.

Sich ausstrecken, das ist aktiv, das ist bewusst und deshalb ist es genau wie Du sagst, Merciful! Wir sollen motiviert sein, weil dann in diesem Wollen eine Verheißung mitschwingt, nämlich die Verheißung, dass uns all das Gute gelingen wrd, durch Gott, weil (und wenn) er es zuvor bereitet hatte! Deshalb sollen wir suchen, uns nach ihm ausstrecken, ausrichten, Fragen, Bitten, mit aller Kraft und aus ganzer Seele, mit unserem ganzen Verstand und ganzem Herzen lieben, weil er uns zuerst geliebt hat und dann wird uns auch der Segen zuteil, dass unser Wollen auch vollbracht werden kann!

Und, das ist mir in diesem Zusammenhang sehr wichtig, man muss nicht zwangsläufig neugeboren sein, um diese grundlegende Motivation zu haben und bewusst sein Leben dahingehend zu gestalten, dass man sich auf die Suche nach Gott begibt! Selbstverständlich lauern auf diesem Weg viele Gefahren, aber so fängt Glauben nun einmal an, er muss doch nicht zwangsläufig nur Angesichts des Elends und der Sündhaftigkeit in dieser Welt geboren werden. 

Wir sind frei darin nach Gott zu fragen oder nicht. Zum Beispiel kann auch der materiell glücklichste Agnostiker sich trotz seines Wohlstandes auf die Suche begeben! Gott spricht die Menschen immer wieder an und er lässt sie nicht vorherbestimmt in die Irre gehen. Uns allen ist in jeder Situation Segen und Fluch vorgelegt und wir dürfen immer wieder neu wählen. 

So kann auch der Atheist zur Buße kommen und zum Glauben. Auch wenn er noch nicht neugeboren ist kann er sich in den Situationen seines Lebens immer wieder für den vorgelegten Segen entscheiden, der freilich nichts mit Selbstverwirklichung, Karriere, Wohlstand etc. pp. zu tun hat, sondern der Segensweg ist dann der Weg zu Gott, der Weg zum Glauben an den Sohn. Und irgendwann dann, kann auch er neugeboren werden und es werden ihm dann unter anderen Vorzeichen wieder Segen und Fluch vorgelegt werden. In jeder einzelnen Situation seines Lebens!

Sicher kommen viele Menschen erst dann ins Fragen nach Gott, wenn es ihnen richtig dreckig geht. Sie haben dann wohl sehr häufig nicht den gesegneten Weg gewählt. Aber unser Gott ist so voller Liebe zu seinen Geschöpfen, dass er selbst dann, wenn sich die Menschen schon völlig in Sünde verstrickt haben und ohnmächtig am Boden liegen, nochmals einen ganz besonders großen Segen vorbereitet hat. Ob der Mensch Gottes ausgestreckte Hand dann nehmen will oder nicht, ist seine freie Entscheidung.

Und so, auf diese Weise sät und erntet der Mensch seinen gerechten Lohn. So entsteht Gerechtigkeit!

Vielen, vielen Dank, Merciful! Das entspricht schon ziemlich gut dem "Tanzen in Ketten", das ich im Sinn hatte!

Hyperion

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