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Re: Wer geht weg ?

von solana am 13.10.2016 11:47

Lieber Pal, ich habe ganz allgemein gesprochen - auch wenn es hier gerade einen konkreten Anlass gab.

Aber es ist ja nicht das erste Mal, dass solche Streitigkeiten aufkommen, die damit enden, dass "jemand geht" mit der Begründung: "Wenn hier so jemand mit so und so einer Ansicht sein darf, dann kann ich nicht mehr hier mit schreiben". Oder die anderen vor die Wahl stellt: "entweder wird xy gesperrt oder ich muss gehen. " 

Und ich frage auch "ganz allgemein" danach, wie wir es anders/besser machen können.
Wie können wir - trotz unterschiedlicher Meinungen und obwohl jeder seine Irrtümer, Fehler und Schwächen hat, so miteinander umgehen, dass daran die Liebe erkennbar wird, die uns als Jünger unseres Herrn kennzeichnen soll?

Was ich auf keinen Fall will, sind jetzt Schuldzuweisungen und neuen Streit darüber, wer Recht oder Unrecht hatte.  
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer geht weg ?

von solana am 13.10.2016 10:54

Ja, Cleo, du hast recht und ich finde es sehr schade, dass schon ein Zitat zum Thema Nächstenliebe so einen Streit auslöst.
Dass es nicht möglich scheint, sachlich über den Ihalt des Zitierten zu sprechen, ohne dass gleich die ganze Person mit hinein gezogen wird, nach dem Motto: "was kann er schon Gutes gesagt haben, wenn er zu einigen andren Dingen Falsches gesagt hat?" 

So eine pauschal ablehnende Haltung stimmt mich immer traurig - jetzt ganz allgemein im Umgang miteinander, nicht auf Zitate bezogen.

Gerade hier im Forum, wo es um den Austausch unterschiedlicher Meinungen gehen soll.
Da darf doch auch jemand mal etwas sagen, das man selbst andes sieht und man kann sich darüber "sachlich" austauschen und von der Bibel her argumentieren, ohnegleich den anderen mit seiner anderen Meinung total abzulehnen, daran zweifeln, dass er überhaupt ein "echter" Christ sein kann - und dann läuft es darauf hinaus: entweder er geht oder ich, denn für unterschiedliche Ansichten ist hier kein Platz....

Man muss doch nicht alles zu 100% unterschreiben, was ein anderer sagt, um mit ihm in einem Forum Ausausch haben zu können.
Und man muss auch nicht alles zu 100% unterschreiben, was ein anderer tut oder sagt, um ihm als "Bruder/Schwester im Herrn" zu sehen.
Das Einigende ist ja nicht unsere Gleichheit und auch nicht unsere Irrtumslosigkeit, sondern unser gemeinsamer Herr, der uns hält und führt - mitsamt all unseren Schwächen und Fehlern und auch mit unseren Irrtümern.

Wer geht dann weg?

Wie können wir einander ertragen, wenn wir doch so unterschiedliche Fehler, Schwächen und Irrtümer haben - und uns die der anderen meistens viel gravierender scheinen als unsere eigenen?

Was können wir ganz praktisch tun, um diese Liebe unter uns wirksam werden zu lassen und so zu leben, dass man uns wirklich als Jünger unseres Herrn erkent?

Indem wir alle rauswefen oder rausekeln, bis nur noch diejenigen übrig bleiben, die in allen Punkten gleich denken und dann können wir ohne Streit ganz friedliche Unterhaltungen führen?

Oder wie könnte die Einheit gelingen, ohne dass jemand gehen muss?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer geht weg ?

von solana am 12.10.2016 21:24

Ich kann es aber auch gut verstehen, wenn mal jemand Abstand braucht.
Es ist nicht leicht, diese Einheit und Einigkeit zu leben, ohne dabei Dinge unter den Teppich zu kehren und faule Kompromisse einzugehen ....

Da muss ich an Jesus denken. Er zog sich immer wieder zurück aus der Öffentlichkeit und suchte das Gebet in der Einsamkeit und Stille.
Wenn wir uns daran ein Beispiel nehmen, können wir Abstand gewinnen und vielleicht manches aus anderer Perspektive sehen, neue Kraft tanken und Geduld .....
Gruss
Solana 

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Re: Wer geht weg ?

von solana am 12.10.2016 19:52

Ja, Pal, aber wir alle bestehen doch aus beidem, Geist und Fleisch.
Und wenn es Spaltungen und Streit gibt, dann streiten nicht Geist und Fleisch gegeneinander, sondern Menschen, die alle sowohl Geist wie auch Fleisch haben.

Das Fleisch ist es, was uns voneinander trennt, was sich behaupten und durchsetzen und Recht haben will, was sich über andere erhebt, kene andere Meinung neben sich duldet, andere nur annehmen will, wenn sie ihm zustimmen, das Fehler und Irrtümer bei anderen als unüberwindbares Hindernis sieht und seine eigenen Stärken und Erkenntnisse überbetont usw

Der Geist ist es, der uns eint - über alle Unterschiede hinweg, der Geduld, Freundlichkeit und Sanftmut als Frucht hervorbringt, wo sich das Fleisch angegriffen fühlt und aggressiv mit Gegenangriff reagiert. Der Geist sieht den anderen, so, wie Gott ihn "gemeint" hat, auf dem Weg zu diesem Ziel und tut alles, was er kann dazu, um den anderen auf dem Weg zu diesem Ziel zu fördern, ermutigen, zurechtbringen mit Sanftmut und Demut.
Das Fleisch sieht den anderen durch die Brille der Vorurteile und nagelt ihn au seine Fehler und Schwächen fest, erträgt es nicht, "Bruder"/"Schwester" eines solch "Unwürdigen" genannt zu werden .....

Und dann muss einer von beiden weggehen, um des lieben Friedens willen .....

Dieser liebe Friede ist aber nicht der Friede, der die Frucht des Heiligen Geistes ist, sondern die Frucht des Weges mit dem geringsten Widerstand.

Röm 15,7 Darum nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob.

1Petr 4,10 Und dient einander, ein jeder mit der Gabe, die er empfangen hat, als die guten Haushalter der mancherlei Gnade Gottes:

Gruss
Solana

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Re: Wer geht weg ?

von solana am 11.10.2016 13:28

Hat keiner mehr Lust, über das eigentliche Thema zu sprechen?


Von einem Luther-Tread rate ich dringend ab. Was sollte denn das werden, wenn schon bei einem völlig "harmlosen" Zitat, in dem nur das ausgesagt wird, was genau so auch in der Bibel steht (s.o. Jesus und Paulus ), so viel Streit aufkocht. Wir brauchen nicht unbedingt noch mehr "Explosionen" ....

Gruss
Solana 

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Re: Wer geht weg ?

von solana am 11.10.2016 09:20

Um nochmal wieder aufs Thema zurück zu kommen :

Wir ärgern uns ja gerne über Dinge, die wir bei anderen entdecken und die uns nicht in den Kram passen.
Die stechen uns viel mehr ins Auge als das Gute, das jemand tut.
Und wenn wir Negatives entdecken, und sei es auch nur ein "Splitter",  dann sind wir schnell dabei, denjenigen komplett abzulehnen und nur das Negative zu sehen, ihn für insgesamt "unglaubwürdig" zu erklären, weil ja nichts vom Gesagten wahr sein kann, wenn wir doch einen Fehler entdeckt haben ....

Mt 11, 2 Als aber Johannes im Gefängnis von den Werken Christi hörte, sandte er seine Jünger
3 und ließ ihn fragen: Bist du es, der da kommen soll, oder sollen wir auf einen andern warten?
4 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Geht hin und sagt Johannes wieder, was ihr hört und seht:
5 Blinde sehen und Lahme gehen, Aussätzige werden rein und Taube hören, Tote stehen auf und Armen wird das Evangelium gepredigt;
6 und selig ist, wer sich nicht an mir ärgert.

Das war auch ein Grund, warum viele Nachfolger Jesu  gar nicht erst die Nach folge antraten, weil sie von vorn herein sagten:

Joh 1,46 Und Nathanael sprach zu ihm: Was kann aus Nazareth Gutes kommen!

Oder sie verliessen ihn, weil er etwas sagte oder tat, worüber sich die fromme Elite seiner Zeit ärgerte und diejenigen zu Aussenseitern wurden, die zu ihm hielten.

Joh 6, 60 Viele nun seiner Jünger, die das hörten, sprachen: Das ist eine harte Rede; wer kann sie hören? 61 Da Jesus aber bei sich selbst merkte, dass seine Jünger darüber murrten, sprach er zu ihnen: Ärgert euch das?
....
66 Von da an wandten sich viele seiner Jünger ab und gingen hinfort nicht mehr mit ihm.
67 Da fragte Jesus die Zwölf: Wollt ihr auch weggehen?
68 Da antwortete ihm Simon Petrus: Herr, wohin sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens;
69 und wir haben geglaubt und erkannt: Du bist der Heilige Gottes.

Das ist auch heute wohl der Hauptgrund, warum Menschen die Nachfolge scheuen - sie ärgern sich oder fürchten, dass sie selbst zum Ärgernis für andere werden, wenn sie ernst machen mit der Nachfolge. ....
Jesus bleibt auch bis heute der "Stein des Anstosses, der zum Eckstein geworden ist".

Und wer sich in seine Nachfolge rufen lässt, muss vielleicht auch so manche Vorstellungen über Bord wefen und Erkenntnisse über sich selbst und seine Schuld, seinen Zustand vor Gott, zulassen, die eine Quelle des "Ärgers" sein können und wird von dem Ärger anderer nicht verschont, wenn es bspw um die Botschaft vom Kreuz gent - damals "den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit"(1Kor 1,23). Unseren heutigen Zeitgenossen sowohl "Torheit als auch Ärgernis" ....
Gruss
Solana

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Re: Wer geht weg ?

von solana am 11.10.2016 00:17

Ja, liebe Lila, unsere Aufgabe ist es, Missstände aufzudecken und falschem Denken zu widersprechen, ohne Frage.

Das bedeutet für mich aber nicht, zu sagen: "Weil Luther das damals nicht erkannte, ist alles falsch, was er je gesagt oder getan hat." 

Aber um wieder auf das Thema zurück zu kommen:

Ausgelöst wurde unsere Abschweifung ja durch Pals Lutherzitat, in dem Luther betont, dass man keine grossen theologischen Abhandlungen braucht, um die Gebote zu erfüllen. Es reicht, wenn man versteht, was es bedeutet: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst". Und dann danach zu handeln.

Damit sagt Luther genau das, was Jesus selbst sagte:

Mt 22, 37 Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«.
38 Dies ist das höchste und größte Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Und Paulus dazu:

Röm 13, 8 Seid niemandem etwas schuldig, außer dass ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt.
9 Denn was da gesagt ist (2.Mose 20,13-17): »Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht begehren«, und was da sonst an Geboten ist, das wird in diesem Wort zusammengefasst (3.Mose 19,18): »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.«
10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

Gruss
Solana 

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Re: Hallo, Ihr Lieben!

von solana am 10.10.2016 23:29

Herzlich Willkommen im Forum, liebe Kiwi!
Schön, dass du hergefunden hast. Ich freue mich auf gute Gespräche mit dir.
Gruss
Solana 

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Re: Wer geht weg ?

von solana am 10.10.2016 23:26

Liebe Lila
Es ist leicht, aus unserer heutigen Zeit einen Menschen wie Martin Luther zu verurteilen für das, was wir heute anders (besser) sehen, zB seine rassistischen Äusserungen, die dem Denken seiner Zeit entsprachen. Und der Satz mit dem Teufel stammt wohl aus philosophisch-spekulativen Überlegungen, wie sie bei den Theologen damals üblich waren

Das darf man dabei nicht vergessen, in was für einer Zeit Luther damals lebte, er war eben auch "Kind seiner Zeit".
Er hat sehr sehr viele Missstände erkannt und hat sein Leben dafür eingesetzt, gegen diese Missstände anzukämpfen und Verbesserungen zu erreichen, den Menschen die Augen zu öffnen.

Aber er hat nicht alle Irrtümer seiner Zeit erkannt und hat nicht gegen alles gekämpft - das ist richtig.
Er hat nur einen Anfang gemacht - und dabei unbestreitbar sehr Grosses geleistet - und hat Denkprozesse angestossen und eine Beschäftigung mit der Bibel für alle, auch die einfachen Leute eingeleitet, die uns heute selbstverständlich sind.

Das heisst natürlich nicht, dass damit alles entschuldigt wäre, was er an falschen Dingen gesagt hat; da muss man schon kritisch bleiben.

Aber auf der anderen Seite zu sagen: weil Luther nicht alle Irrtümer seiner Zeit erkannte und nicht alles anprangerte, was wir mit unserem heutigen Horizont als falsch erkennen, darum ist alles falsch und unglaubwürdig, was er je gesagt und getan hat ... das ist genauso übers Ziel hinaus geschossen.  

Und wer sich nicht zu 100% sicher ist, dass er an Luthers Stelle, wenn er in damaligen Zeit aufgewachsen und so von Kindheit an "indoktriniert" wurde, es besser gemacht hätte als Luther - wer sich dessen nicht zu 100% sicher ist, der sollte lieber etwas zurückhaltend urteilen, meine ich. 
Gruss
Solana 

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Re: Wer geht weg ?

von solana am 10.10.2016 16:04

Liebe Lila
Du hast recht, man kann den Jüngling nicht mit den Galatern in einen Topf werfen; darum ging es mir auch gar nicht.
Und es ging mir auch nicht darum, dass man die Gesetze nicht mehr befolgen müsse.

Es geht um die Motivation für das Tun.

Und das ist der gemeinsame Punkt, wo es dem Jüngling an "Vollkommenheit" gefehlt hat ( Mt 19,21 Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein,....) - ebenso wie den Galatern, auch sie wollten durch das Tun des Gesetzes gerecht werden (Gal 5, 4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, ....).

"Vollkommen" wird das Tun erst, wenn es durch die Liebe (Kol 3,14 die Liebe, die da ist das Band der Vollkommenheit) motiviert ist.
Nicht, um dadurch gerecht vor Gott und den Menschen dazustehen.

So viel Liebe hatte der Jüngling aber nicht zu Gott und zu seinen Mitmenschen, dass er dafür seine Güter aufgeben würde; er liebte sein Geld mehr ....
Gruss
Solana

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