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Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 03.10.2016 11:14

Ja, sehr schön ausgedrückt finde ich das in dem Satz des Paulus:

Röm 7,10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war.

Nicht das Gesetz selbst tötet, sondern die Übertretung.
Aus dem Gesetz kommt die Erkenntnis der Sünde, ohne das Gessetz würden wir das ja gar nicht erkennen.

Röm 3,20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Und durch diese Erkenntnis kommt die Erkenntnis, dass wir auf Gottes Gnade angewiesen sind. Sie lässt uns demütig werden und macht uns bereit für Gottes Wirken in uns - durch seine Gnade. 
 So bspw beschrieben in der Geschichte vom Zöllner und dem Pharisäer: Der Zöllner erkannte seine Sünde und bat um Gnade - sie wurde ihm gewährt und ging gerechtfertigt.
Der Pharisäer zählte seine guten Werke auf und fühlte sich vie besser und gerechtfertigter als der Sünder neben ihm. Dieser Umgang mit dem Gesetz verstellte ihm den Blick auf die eigene Erlösungsbedürftigkeit. Er sah nicht, dass auch er die Gnade nötig hatte, bat nicht darum - und empfing sie auch nicht ....

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 03.10.2016 10:12

Schiesst du da nicht ein bisschen übers Ziel hnaus, liebe Lila?

Soweit ich sehe, sind das Anklänge an Formulierungen des Paulus ("lebendigmachender Geist" und tötender Buchtabe"), die Paulus an vielen Stellen genau so sagt. Er schmäht doch damit nicht Gottes Wort und verwirft es auch nicht.
Und auch Pal hat doch immer wieder betont, dass er das Gesetz nicht für ungültig erklärt.

Das meinte ich mit meinem letzten Beitrag: Wenn jede Seite davon ausgeht, dass die andere Seine nur "ganz einseitig" Gesetz oder Gnade gelten lassen will und das jeweils andere verwirft, schmäht oder für ungultig erklärt, dann kann es doch nur in Streit führen.
Gruss
Solana

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Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 02.10.2016 22:58

Ja, liebe Lila, mir kommt es auch so vor, als ob wir uns eigentlich ziemlich einig sind.
Und die Diskussionen immer wieder neu nur deshalb aufflammen, weil - sobald einer das eine betont,  jemand anderes meint, er liesse die  andere Seite völlig ausser Acht oder wolle sie "abschaffen" oder für ungültig erklären.

Dh wenn einer die Wichtigkeit und Gültigkeit des Gesetzes betont, dann kommt gleich der Einwand, dass wir nur durch die Gnade errettet werden.
Wenn jemand betont, dass wir nur durch die Gnade errettet sind und nur aus Gnade unser neues Leben leben - dann kommt gleich der Einwand, dass das Gesetz nicht abgeschafft ist durch die Gnade und dass Gehorsam trotzdem noch erforderlich ist ....

Gruss
Solana

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Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 02.10.2016 13:54

Ich bin mir da nicht so so sicher, ob mit "Gesetz" nur die mündlich tradierten Zusatzvorschriften gemeint sich.

Wenn ich bspw dies hier lese:

Röm 12, 8 Seid niemandem etwas schuldig, außer dass ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt.
9 Denn was da gesagt ist (2.Mose 20,13-17): »Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht begehren«, und was da sonst an Geboten ist, das wird in diesem Wort zusammengefasst (3.Mose 19,18): »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.«
10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

dann ist hier mit "Gesetz" doch eindeutig der Dekalog gemeint.

Aber, wie auch immer, hier ist nicht die einzige Stelle, ann der gesagt ist, dass die Liebe des Gesetzes Erfüllung ist.

So eine Liebe kann aber kein Mensch aus sich heraus, in eigener menschlicher ("fleischlicher") Anstrengung vollbringen.
Diese Liebe ist eine Frucht des heiligen Geistes und kann nur empfangen und weitergegeben werden.

Es ist diese Liebe, die in uns ruft "Abba, lieber Vater !"

Gal 4,6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater! 

Diese Liebe ist mehr als die Erfüllung einzelner Gesetzesvorschriften, sie geht weit darüber hinaus (vgl Jesu Worte :"ihr  hab gehört .... ich aber sage euch" bis hin zu "ihr sollt vollkommen sein wie euer Vater" - und auch eure Feinde lieben, nicht nur eure Brüder).

Deshalb gilt:

Gal 5,18 Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz. 

Denn, wenn uns der Geist wirklich regiert, können wir nicht gegen das Gesetz verstossen.

Daher richtet Paulus seine Aufforderung dahin aus: "Werdet voll Geistes, wandelt im Geist" usw. Nicht: "Achtet ja auf alle Vorschriften!" 

Gruss
Solana 

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Re: Glaube - eine Frucht des Heiligen Geistes? Oder doch nicht?

von solana am 01.10.2016 22:56

Danke fûr deine Informationen aus dem Hebräischen dazu, liebe Lila.

Der Brief ist aber doch auf Griechisch abgefasst, denn die Adressaten sprachen wohl bestimmt nicht Hebräisch.
 
Dennoch ist es sehr interessant, wie in vielen Sprachen Glaube und Treue sprachlich sehr nah beieinander sind, zT sogar das dasselbe Wort haben - wie eben auch im Griechischen πίστις (pistis).

Mich hat nur gewundert, dass anscheinend an allen anderen Stelle des NT (zumindest allen die hier zu dem Wortvorkommen aufgezählt werden: http://biblehub.com/greek/pistis_4102.htm)  πίστις mit "Glaube" (faith) übersetzt wird. Nur in Gal 5,22 wird die Übersetzung "Treue" (faithfulness) gewählt. 

In der Lutherbibel  von 1964 stand mal kurzzeitig "Glaube", in den Fassungen davor und danach wieder "Treue".
Das hat mich verwundert und ich habe mich gefragt, was wohl der Anlass gewesen sein mag, dass die Übersetzung mit "Glaube" wieder verworfen wurde bzw warum überall anderswo πίστις mit Glaube übersetzt wird und nur hier nicht.
Vielleicht weil man Missverständnisse befürchtet?
Gruss
Solana 

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Re: Oase (34) Lobe den HERRN, meine Seele, und vergiss nich, was er dir Gutes getan hat. Ps 103,2

von solana am 01.10.2016 22:33

Diese Libelle hatte sich ins Bad verirrt und sah ein bisschen mitgenommen aus; die Beine standen irgendwie ungewöhnlich; vielleicht ist sie zu viel um die Lampe rumgeschwirrt.

Ich habe sie vorsichtig gefangen und wollte sie draussen an geschützer Stelle aussetzen, wo sie nicht nass wird (es hat letzte Nacht geschüttet) und wo sie etwas zu Fressen finden kann (ich weiss nicht genau, was Libellen so fressen .... ).

Kaum habe ich die Hände geöffnet, da flog sie auch schon in einem hohen Bogen davon; sie war wohl doch nur ewas benommen durch ihre lange, fruchtlose Suche nach dem Ausgang.

Diese schillernden Insekten sind so schön!
Es gibt so viel zu entdecken und zu staunen in Gottes grosser Schöpfung - man muss gar nicht weit suchen ... 

Ich wünsche allen noch ein schönes, erholsames Rest-Wochenende und einen gesegneten Sonntag.
Gruss
Solana 

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Re: Glaube - eine Frucht des Heiligen Geistes? Oder doch nicht?

von solana am 01.10.2016 10:55

Vielen Dank für eure Gedanken dazu!

Ja, ich finde auch, dass Glaube an dieser Stelle eigentlich eine gute Übersetzung ist und ich frage mich, warum das dort mit "Treue" übersetzt wird.

Wobei Treue ja ein "Festhalten im Glauben" meint, ein Durchhalten.

Auch im englischen Wort "faithfulness" steckt ja "faith" (Glaube) drin und "full (voll). Also ist von der Wortbildung her ausgesagt: das "Voll-von-Glauben-sein".

Dieser Bezug ist im Deutschen so nicht da, "Treue" ruft bei uns eher die Assoziation zu "Pflichbewusstsein" hervor (bei mir zumindest) - dass ich bspw zu einem gegebenen Versprechen stehe, mich daran gebunden fühle, auch wenn es mir widerstrebt und lästig ist.

Aber im Deutschen steckt in "Treue" auch dieselbe Wortwurzel wie in "Vertrauen". Und das, finde ich, sagt auch viel aus über die Treue im Glauben. Denn die kommt nicht aus Pflichtgefühl, sondern aus dem Vertrauen.

Ich denke, man muss hier nicht die Übersetzung korrigieren, aber hier zeigt sich, dass es gut ist, mal in den Urtext zu schauen und sich bewusst machen, was ursprünglich da steht.  Durch diese Überlegungen wird manches lebendiger und aussagekräftiger, finde ich. Wenn ich an dieser Stelle nur "Treue" lese (ohne den Bezug zum Glauben und zum Vertrauen) zu sehen, sagt mir dieser Vers viel weniger.
Gruss
Solana 

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Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 01.10.2016 10:37

Wenn es um Gnade geht, dann ist da der charakteristischste Punkt, der sie gegen das Gesetz abgrenzt, wohl die Tatsache, dass sie nur empfangen werden kann. Man kann sie sich nicht verdienen oder erabeiten, man hat keinen Anspruch darauf.

Und Gnade betrifft ja nicht nur unsere Rechtfertigung, sondern auch unser ganzes neues Leben als "Begnadete".

Und da gilt eben: Je mehr wir unsere "eigenes ", mit dem wir meinen, etwas zu sein - vor Gott und den Menschen - loslassen und uns beschenken lassen durch seine Gnade, um so mehr kann Gott in uns und durch uns wirken.

Theoretisch wissen wir das eigentlich alle.
Aber wir haben alle unterschiedliche Erfahrungen damit gemacht und haben unterschiedliche Aspekte an Erkenntnis gewonnen.
Die kann man einander nicht "theooretisch" vermitteln, denn wirkiches Erkennen setzt die eigene Erfahrung in der Praxis voraus.

Wenn man es dennoch versucht, dann kann es leicht zu solchem Streit führen, dass einer etwas schildert, was ihm wichtig geworden ist (aufgrund seines persönlichen Entwicklungswegs im Glauben) und die anderen verstehen es von ihrem persönlichen Erfahrungshorizont her und sagen: "Klar, kenn ich auch schon lange, alles kalter Kaffee; aber dieser oder jener Aspekt ist viel wichtiger, das kommt bei dir zu kurz!"

Und der anere betont dann wieder, was er als das für ihn wichtigste erkannt hat .... und so geht der Ball hin und her....

Über Erkenntnisse kan man nicht streiten.
Die kann man auch nicht vermittel, die muss jeder selbst machen, denn dass ist ja das persönliche "Erkennen" von Wahrheiten im praktischen Leben.

Streiten/Diskutieren kann man über "Theoretisches", über das, was der persönlichen Erfahrung vorausgeht an "Wissen", dieses Wissen kann man auch weitergeben und wir können einander korrigieren, wo jemand falsche Vorstellungen hat.

Aber Erfahrungen kann man nicht vermitteln und man kann erfahrene Wahrheiten auch nicht gegeneinander ausspielen oder gegenseitig in Frage stellen, man kann anderen nicht sagen: "du musst das aus meiner Sicht erkennen und damit deine Erkenntnisse relativieren, meine Erkenntnis ist "wahrer" als deine ...."
Wenn es um Erkenntnisse in der persönlichen Erfahrung mit biblischen Wahrheiten geht, dann kann man sie nur darlegen ("bezeugen", in einer art Zeugnis), so dass andere möglichst weit nachvollziehen können (von ihrem eigenen Erfahrungshorizont aus) und  und so möglichst viel mitnehmen.;
So kann man sich gegenseitig bestärken, ermutigen, auch bestimmte Erfahrungen zu wagen, mann kann Erkenntnisse zusammentragen usw.

Aber sich nicht mit seinen Erkenntnissen über andere stellen oder gegen ihre Erkenntnisse - sonst gibt es Missverstehen und Streit.

Soweit mal meine Gedanken dazu.
Fazit: Wir können uns über das Verständnis von biblischen Aussagen in Diskussionen austauschen und einander darauf hinweisen, wo jemand etwas falsch versteht.
Eigene Erfahrungen und Erkenntnisse in der persönlichen Erfahrung sind aber nicht "diskutierbar", die kann man nur "bezeugen" und andere einladen, ihre eigenen Erfahrungen zu machen. Ohne ihnen anzudeuten: so wie du bisher deine Erfahrungen gemacht hast, ist es falsch gewesen, du musst sie so machen wie ich....

Ich weiss nicht, ob ich klar ausdrücken konnte, was ich meine?
Gruss
Solana 

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Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 30.09.2016 16:55

Paulus sagt einmal etwas sehr Bemerkenswertes zum Umgang mit dem Anspruch der Vollkommenheit:

Phil 3, 12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.
13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,
14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.
15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.
16 Nur, was wir schon erreicht haben, darin lasst uns auch leben.

Die Vollkommenheit ist doch das "Ziel" auf das wir hinstreben und das wir noch nicht ergriffen haben.

Aber dadurch, dass wir "von Christus ergriffen" sind, leben wir nicht auf das Ziel zu, sondern vom Ziel her - von der Vollendung her, die in ihm schon da ist.
Durch ihn sind wir jetzt schon in der Vollkommenheit. Und deshalb ist das kein fernes, unerreichbares Ziel, das wir am Ende vielleicht mal erreichen, vielleicht aber auch nicht ....
Denn es hängt nicht von unsere Vollkommenheit ab.

Seine Vollkommenheit ist die Grundlage und in sein Bild werden wir immer mehr "hineinverwandelt". Im Glauben ist sie schon da, im "Schauen" liegt das Ziel noch ein Stück entfernt.

Aber weil es im Glauben schon erreicht ist, können wir auf dieser Grundlage, alles hinter uns Liegende vergessen und uns nach vorne ausstrecken, von daher leben - mit dem Ziel vor Augen (nicht mit dem Blick auf unsere Unvollkommenheit fixiert, auf das, was uns noch zur Vollkommenheit fehlt).
Gruss
Solana 

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Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 30.09.2016 14:39

Mag sein, dass das auf 2/3 der Engel zutrifft.

Aber wir sind ja nun mal keine Engel - und von allen Menschen sagt Paulus:

Röm 3, 9 Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3). 13 Ihr Rachen ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen betrügen sie (Psalm 5,10), Otterngift ist unter ihren Lippen (Psalm 140,4); 14 ihr Mund ist voll Fluch und Bitterkeit (Psalm 10,7). 15 Ihre Füße eilen, Blut zu vergießen; 16 auf ihren Wegen ist lauter Schaden und Jammer, 17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht (Jesaja 59,7-8). 18 Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen (Psalm 36,2).« 19 Wir wissen aber: was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei, 20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Das ist keine Behauptung von Pal oder sonst irgendwem aus dem Forum. Paulus ist hier sehr eindeutig.

Das Gesetz wird erfüllt durch diejenigen, die zur Erkenntnis gekommen sind, dass sie als Sünder die Gnade brauchen. Und die nicht versuchen, durch Werke des Gesetzes vor Gott gerecht da zu stehen, ihre eigene Gerechtigkeit vor Gott vorweisen wollen. 

Röm 8,4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist. 

Gal 5,18 Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz. 

Die Erfüllung kommt von Gott selbst. Indem er die Gnade der Vergebung schenkt und indem er durch seine Gnade den Heiligen Geist schenkt, der den Menschen die Liebe ins Herz ausgiesst (vgl zB Röm 5,5 oder Liebe als Frucht des Geistes), durch die sie das Gesetz erfüllen können.

Gal 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in "einem" Wort erfüllt, in dem (3.Mose 19,18): »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«

Gruss
Solana

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