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Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 30.09.2016 13:52

Hier liegt wohl der Grund für das gegenseitige Missverstehen.

Soweit ich sehe, hat niemand hier im Thread gesagt, dass nun das Gesetz ungültig sei, im Gegenteil, es wird durch die Gnade überhaupt erst "erfüllt"/ erfüllbar .

So wie Paulus schreibt:

Röm 8,4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist.

Gal 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in "einem" Wort erfüllt, in dem (3.Mose 19,18): »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 30.09.2016 12:09

Hallo Pavle
Paulus argumentiert gerade anders herum.
Er sagt: zuerst war die Verheissung an Abraham da und dann kam später das Gesetz:

Gal 3, 15 Liebe Brüder, ich will nach menschlicher Weise reden: Man hebt doch das Testament eines Menschen nicht auf, wenn es bestätigt ist, und setzt auch nichts dazu.
16 Nun ist die Verheißung Abraham zugesagt und seinem Nachkommen. Es heißt nicht: und den Nachkommen, als gälte es vielen, sondern es gilt einem: »und deinem Nachkommen« (1.Mose 22,18), welcher ist Christus.
17 Ich meine aber dies: Das Testament, das von Gott zuvor bestätigt worden ist, wird nicht aufgehoben durch das Gesetz, das vierhundertdreißig Jahre danach gegeben worden ist, sodass die Verheißung zunichte würde.
18 Denn wenn das Erbe durch das Gesetz erworben würde, so würde es nicht durch Verheißung gegeben; Gott aber hat es Abraham durch Verheißung frei geschenkt.
19 Was soll dann das Gesetz? Es ist hinzugekommen um der Sünden willen, bis der Nachkomme da sei, dem die Verheißung gilt, und zwar ist es von Engeln verordnet durch die Hand eines Mittlers.
20 Ein Mittler aber ist nicht Mittler eines Einzigen, Gott aber ist Einer.
21 Wie? Ist dann das Gesetz gegen Gottes Verheißungen? Das sei ferne! Denn nur, wenn ein Gesetz gegeben wäre, das lebendig machen könnte, käme die Gerechtigkeit wirklich aus dem Gesetz.

Aber du hast naturlich recht, das Gebot bzw Verbot, vom Baum zu essen, gab es schon vorher.

Es ist also die Frage, wie man "Gesetz" versteht, das Gesetz das Mose gegeben wurde oder dass Gott überhaupt etwas ge- bzw verboten hat.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Glaube - eine Frucht des Heiligen Geistes? Oder doch nicht?

von solana am 30.09.2016 12:03

Ich habe neulich in meiner Konfirmationsbibel (Luther, Fassung von 1964) die Stelle Gal 5, 22 gelesen und war erstaunt:
Da steht:

 

22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube,Sanftmut, Keuschheit;

Und ich dachte: Nanu, ist mir noch nie aufgefallen, dass da "Glaube" mit in der Reihe steht - hab ich das immer überlesen?

Ich habe dann in anderen Bibelausgaben (auch neuere und ältere Luther) nachgesehen. Und dort steht statt "Glaube" "Treue".

Ein Blick in den griechischen Text ergibt dort das Wort πίστις (pistis) (http://biblehub.com/interlinear/galatians/5-22.htm)

das dort mit "faithfulness"= "Treue" übersetzt wird.

πίστις kann auch "Treue" bedeuten.
Wenn man aber die angegebenen Textstellen dazu im NT anschaut (http://biblehub.com/greek/pistis_4102.htm), dann scheint doch an allen anderen Stellen das Wort mit "Glaube" übersetzt worden zu sein - nur in Gal 5,22 steht "Treue".

Warum?
Wäre hier "Glaube" zu leicht misszuverstehen, könnte man fälschlicherweise denken: Na, wenn Glaube sowieso eine Frucht des Geistes ist, dann kann ich von mir selbst aus sowieso nicht glauben, also muss ich warten, bis er mir geschenkt wird?

Oder was meint ihr?

Und wie sieht es mit dem zusammenhang von Glaube und Treue aus? Wenn das im Griechischen ein und dasselbe Wort ist, sind dann die beiden Begriffe mehr oder weniger austauschbar oder wie hängen die zusammen?
(Wintergruen kan sicher zum Sprachlichen einiges klären - vielen Dank im Voraus)
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 29.09.2016 16:50

Ja, dann stimmen wir doch mehr überein, als das auf den ersrten Blick schien!

Liebe Burgen, ich finde es schön, dass du Psalm 1 ansprichst; der kam mir auch in den Sinn bei der Epheserstelle:

Eph 3, 16 dass er euch Kraft gebe nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, stark zu werden durch seinen Geist an dem inwendigen Menschen,
17 dass Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne und ihr in der Liebe eingewurzelt und gegründet seid.
18 So könnt ihr mit allen Heiligen begreifen, welches die Breite und die Länge und die Höhe und die Tiefe ist,
19 auch die Liebe Christi erkennen, die alle Erkenntnis übertrifft, damit ihr erfüllt werdet mit der ganzen Gottesfülle.

Ich denke, hier wird auch ganz deutlich, dass das nicht aus uns, aus unserer eigenen Kraft geschieht.

Unser Glaube ist nur so klein wie ein kleines Senfkorn.
Der Baum, der daraus entsteht, ist nicht unsr Werk und die Früchte, die heranreifen, kommen aus der Kraft, in der wir eingewurzelt sind:

Mk 4, 30 Und er sprach: Womit wollen wir das Reich Gottes vergleichen, und durch welches Gleichnis wollen wir es abbilden?
31 Es ist wie ein Senfkorn: wenn das gesät wird aufs Land, so ist's das kleinste unter allen Samenkörnern auf Erden;
32 und wenn es gesät ist, so geht es auf und wird größer als alle Kräuter und treibt große Zweige, sodass die Vögel unter dem Himmel unter seinem Schatten wohnen können.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 29.09.2016 14:20

Hallo Pal

Ja, da hast du echt, die Spannung und der Kampf bleiben zeitlebens.

Jedoch wird in Röm 7 ein sehr ungleicher Kampf dargestellt; der Ausgang steht schon von vorn herein fest:

Rö 7, 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich.
...
18 Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

oder wie an anderer Stelle ausgedrückt:

Gal 5,17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt.

Das "ich"/"wir", das da etwas "will", ist doch der "inwendige Mensch", der mit dem Gesetz übereinstimmt und "Lust"(Röm 7, 22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen.) daran hat.
Der hat aber keine Chance gegen das Fleisch - das nach dem Urteil des Gesetzes dem Tod verfallen ist in der Knechtschaft der Sünde, zu deren Knecht er sich selbst gemacht hat.
Also haben Sünde und Tod den Sieg inne.

Aber schon am Ende  von Röm 7 (und dann ganz ausführlich in Röm 8) wird ein anderer Kampfausgang beschrieben: nicht  mehr die Sünde/Tod hat den Sieg: 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! 

oder so ausgedrückt:

1Kor 15,56 Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft aber der Sünde ist das Gesetz.
57 Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gibt durch unsern Herrn Jesus Christus!

Und zwar nicht nur "am Ende", nach dem Tod, sondern auch schon im Leben hier und jetzt.

Es ist nicht die Sünde, die den Sieg behält und herrscht:

Röm 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.

Der "inwendige Mensch" kann stark werden und herrschen mit Christus!
Das heisst nicht, dass er nie wieder strauchelt und nie wieder eine Sünde begehen wird.
Aber der Sieg und die Herrschaft über sein Leben haben nicht Fleisch, Sünde und Tod; der inwendige Mensch ist nicht mehr der chancenlos Unterlegene, sondern darf den Sieg Christi in Anspruch nehmen und mit-herrschen.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 29.09.2016 13:22

Hallo ihr Lieben
Ich hätte gerne eure Meinung zu der von mir zitierten Epheser-Stelle gehört.

Wie ist das denn nun mit dem "inwendigen Menschen", wenn er "stark" wird?
Inwiefern verändert sich dann die in Röm 7 beschriebene Situation? Oder ändert die sich doch nicht?
Gruss
Solana 

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Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 29.09.2016 12:04

Können wir bitte zum Thema zurückkehren?

Nochmal die Ausgangsfrage:

Paulus schreibt von diesem Konflikt ja ausführlich in Röm 7.

Röm 7, 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, dass das Gesetz gut ist. 17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 21 So finde ich nun das Gesetz, dass mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt. 22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Die Stelle wurde ja auch schon angesprochen in dem Thread.

Was heisst das nun?

Da können wir ja eh nichts machen, unser Fleisch ist nun mal da und das kann nun mal nichts anderes als sündigen?
Aber macht ja nichts, wir stehen ja nicht unter dem Gesetz, sind ja befreit davon? Es zählt allein, was unser "innwendiger Mensch" will, auch wenn er sich dem Fleisch gegenüber nicht durchsetzen kann?

Paulus schreibt es anders, im Epheserbrief schreibt er:

Eph 3,16 dass er euch Kraft gebe nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, stark zu werden durch seinen Geist an dem inwendigen Menschen,

Wir sollen nicht in dem Zwiespalt stecken bleiben, das ist nicht unser "Schicksal" als fleischverhaftete Menschen, die nun mal nicht anders können ...

Wir haben eine Freiheit gegenüber dem Fleisch - durch den Heiligen Geist, der uns stark macht am "innwendigen Menschen", der mit Gottes Geboten übereinstimmt.
Der Weg dahin:

Eph 3, 14 Deshalb beuge ich meine Knie vor dem Vater, 15 der der rechte Vater ist über alles, was da Kinder heißt im Himmel und auf Erden, 16 dass er euch Kraft gebe nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, stark zu werden durch seinen Geist an dem inwendigen Menschen, 17 dass Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne und ihr in der Liebe eingewurzelt und gegründet seid. 18 So könnt ihr mit allen Heiligen begreifen, welches die Breite und die Länge und die Höhe und die Tiefe ist, 19 auch die Liebe Christi erkennen, die alle Erkenntnis übertrifft, damit ihr erfüllt werdet mit der ganzen Gottesfülle. 20 Dem aber, der überschwänglich tun kann über alles hinaus, was wir bitten oder verstehen, nach der Kraft, die in uns wirkt, 21 dem sei Ehre in der Gemeinde und in Christus Jesus zu aller Zeit, von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen. 

Trifft das deine Frage, Burgen?

Das sind nun die Aussagen des Paulus dazu.
Was meint ihr dazu, habt ihr Erfahrungen und Erkenntnisse dazu? Oder Anmerkungen, Fragen ....
Gruss
Solana

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Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 29.09.2016 10:23

Ich dachte eigentlich, dass wir alle von der Voraussetzung ausgehen, dass Die Gnade nicht das Gesetz aufhebt oder ausser Kraft setzt.
Das sollte doch auch gar nicht das Theme des Threads sein ....

Es ging doch eigentlich um die Freiheit.
Anknüpfend an Burgens Frage in einem anderen Thread:

 Die Gesetze aufzuheben oder für ungültig zu erklären hatte niemand vor, soviel ich sehe ...
Gruss
Solana

Aber vielleicht wäre es eine gute Idee, diese "Freiheit" wieder stärker ins Zentrum der Betrachtung zu rücken, damit keine Missverständnisse entstehen .... 

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Re: Die Schriftgelehrten

von solana am 28.09.2016 11:15

Ich denke, dass an diesen Menschen, die besonders "reich" an "Gelehrsamkeit" waren, deutlich wird, was Jesus in Bezug auf "Reichtum" sagte: Mk 10,25 Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme.

Wer schon selbst sehr reich ist - an materiellen oder auch an immateriellen Dingen - der tut sich viel schwerer damit, loszulassen, mit leeren Händen vor Gott zu treten und sich beschenken zu lassen....

Wer schon selbst so "gerecht" ist, der sucht weniger nach der Gerechtigkeit Gottes, nach Gnade (vgl die Geschichte vom Pharisäer und Zöllner (Lk 18, 10ff)

Lk 16,15 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid's, die ihr euch selbst rechtfertigt vor den Menschen; aber Gott kennt eure Herzen; denn was hoch ist bei den Menschen, das ist ein Gräuel vor Gott.

Genau so wie einem materiell Reichen sein irdischer Reichtum im Weg stehen kann, so dass er unfrei wird im Herzen und da kein Platz mehr ist, "reich bei Gott" zu werden: Lk 12,21 So geht es dem, der sich Schätze sammelt und ist nicht reich bei Gott.

Gruss
Solana 

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Re: Gebet - wofür ?

von solana am 28.09.2016 10:51

Schade, dass auf solche Nachfragen an dich keine Antworten kommen, DerArme.

Im anderen Thread über Eigenschaften eines Christen schriebst du auf Nachfragen, dass du eigentlich nur Gedankenanstösse geben wolltest....
Ist das hier auch so? Knüpfst du nur an bestimmten Punkten an, um deine Gedanken einzubringen, ohne wirklich ein tiefergehendes Gespräch, einen wirklichen Austauch zu suchen, bei dem man versucht, sich in die Gedanken des Gegenübersers hinein zu denken und sie durchdenken ....?

Des ist jetzt nur mein Eindruck und er kann täuschen, daher meine nochmalige Nachrage.

Gerade beim Thema Gebet als Dialog mit Gott finde ich dieses "Gegenseitige" wichtig.
Du schreibst das ja auch.

Aber wenn ich dann deine weiteren Ausfûhrungen dazu lese, dann kommt es mir so vor, als ob bei dir im Dialog mit Gott dein Alltagsleben irgendwie aussen vor bleibt. Dass du versuchst, auf Gott zu hören, herauszufinden, was sein Wille ist, welche Aufgaben er für dich hat, was du tun sollst. 
Das finde ich sehr gut.

Aber ich sehe da die Gefahr, dass das ausgeblendete Alltagsleben dann zu einem Bereich wird, mit dem man Gott nicht belästigen will, weil er ja zu "banal" ist und in dem man schon erst mal selbst zusieht, wie man da klar kommt.
Dann klafft das Leben immer mehr in einen "banalen Alltagsbereich" und in den Bereich "Gespräch mit Gott und etwas für ihn tun" auseinander....
Dieses Problem hatte ich und habe auch von vielen anderen Christen gehört, dass sie diese Erfahrung gemacht haben und dass sie das azunehmend als unbefriedigend und schmerzhaft empfunden haben.

"Dialog" fängt im Kleinen an, und Gebet soll nicht nur einen Bereich des Lebens umfassen, das ganze Leben soll im Dialog geführt werden (1Thess 5,17 betet ohne Unterlass,).
Es geht nicht nur darum, Gottes Willen zu erfragen, um dann gezielt bestimmte Aufgaben für ihn zu erledigen.
Sodern jeden Moment mit ihm zu leben, alles, was man tut und erlebt, von seiner Gegenwart durchdringen zu lassen, auf ihn sehen, von seinem Frieden bestimmt zu werden und von ihm die Freude empfangen, die er dabei schenkt, auch in den banalsten und langweiligsten Dingen. Nicht nur in den Erfolgserlebnisse, wenn man bestimmte gute Frucht feststellt, die man für ihn gebracht hat. 

Kol 3,17 Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott, dem Vater, durch ihn.

Und das geht nur, wenn das Gebet nicht nur darauf beschränkt wird, Gottes Willen für bestimmte Aufgaben herauszufinden.
Daher meine Betonung des Alltags, der ins Gebet hineingenommen werden soll und dann das Gebet in den Alltag weitergeführt.
Wenn dir diese Erfahrung so "fremd' erscheint und du nicht nachvollziehen kannst, wovon ich spreche, dann kann ich dich nur einladen, das mal auszuprobieren. Es hat mein Leben sehr bereichert und die schmerzlich empfundene Trennung in (in banalen Alltag und Bereich mit Gott)  aufgehoben.
Das wünsche ich dir auch.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver