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Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 05.06.2016 19:32James:
Aber wenn jemand wirklich nichts dafür kann, also vorher nicht die Warnung bekommen hat. Zählt die Sünde dann nicht mehr als Sünde?
Aber wenn jemand wirklich nichts dafür kann, also vorher nicht die Warnung bekommen hat. Zählt die Sünde dann nicht mehr als Sünde?
Sei gewiß das Personen, die wirklich nichts dafür können, wie zB. unreife Kleinkinder, oder Geistesgestörte etc. ein überaus gnädiges Gericht bekommen! -
GOTT richtet das Herz und nicht nach äußerem Anschein!
Da zählt Sünde gewiß nicht als Sünde, weil sie gar nicht als "böse" wahrgenommen werden kann. Das ist etwas ganz anderes! mM
AntwortenRe: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 05.06.2016 19:27James:
Hä, klar kann es solch eine Person geben. Hat diese Person halt nur 2 Sünden begannen und nicht wie andere 20 Millionen. Das ist ein unterschied.
Hä, klar kann es solch eine Person geben. Hat diese Person halt nur 2 Sünden begannen und nicht wie andere 20 Millionen. Das ist ein unterschied.
Das ist leider auch wieder eine Täuschung, denn vor Gott gilt die Gerechtigkeit des Glaubens an das Lamm Gottes, Jesus!
Das zählt, und nichts anderes!
Bei allen anderen gilt =
Jak 2:10 Denn so jemand das ganze Gesetz hält und sündigt an einem, der ist's ganz schuldig
So sieht der absolut vollkommene Standard Gottes aus!
Deshalb durft Jesus Christus auch nicht eine einzige "Minisünde" begehen!!!
Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 05.06.2016 19:13James:
Vielleicht ist die Liebe sowas wie Gerechtigkeit?
Vielleicht ist die Liebe sowas wie Gerechtigkeit?
Bingo!
Das hast du sehr gut geschrieben! Es kann faktisch gar nicht anders sein, weil Gott Beides ist (gute) Liebe und (gute) Gerechtigkeit.
James:
Wenn er die Menschen in Feuer sieht, was ist dann mit der Liebe? Setzt die da aus, kennt er die da nicht mehr? Hat da die Gerechtigkeit aufeinmal die 100%?
Ja, in der Hölle hat die Liebe fürwahr aufgehört! - Wenn er die Menschen in Feuer sieht, was ist dann mit der Liebe? Setzt die da aus, kennt er die da nicht mehr? Hat da die Gerechtigkeit aufeinmal die 100%?
Ich nehme dazu einmal gedanklich den ehemaligen Erzengel, Luzifer.
Hat Gott ihn jemals geliebt? - Als er noch unschuldig, im Himmel, war, konnte er selbstverständlich keinen göttlichen Haß auf sich ziehen.
Aber die Bosheit/Sünde zieht immer den göttliche Haß auf sich! -
Nun, was wir nicht wirklich begreifen, ist die Dimension eines Allwissenden/Zeitlosen.
ER wußte schon vor Erschaffung Luzifers, das derselbe sich zu einem "Gegenpol" Gottes - den Erzbösewicht -, entwickeln würde.
Gott wußte es im Voraus und ließ ihn trotzdem in Existenz treten.
Wäre der Allwissende dann verpflicht solch ein Geschöpf, entgegen seines Wissens (über dessen Bosheit), zu lieben?
Muß die Liebe den Bösen (von dem Allwissenheit vor Erschaffung informiert ist) lieben? -
Denk einmal darüber nach!
=========
Doch dann betrachte auch die andere Seite, der Begnadigten!
Für diejenigen gilt genau das, was du geschrieben hast! Aber eben nur für DIEJENIGEN!
James:
Sondern gottes Eigenschaft wie die Liebe und damit verbundene Gnade hat auch seine Gewichtung und ist von Bedeutung. Er müsste irgendwie darüber hinwegsehen bzw. die Sünde vergeben. Aus liebe. Übersteigt seine Liebe die Gerechtigkeit?
Sondern gottes Eigenschaft wie die Liebe und damit verbundene Gnade hat auch seine Gewichtung und ist von Bedeutung. Er müsste irgendwie darüber hinwegsehen bzw. die Sünde vergeben. Aus liebe. Übersteigt seine Liebe die Gerechtigkeit?
Ja, aus der freien, souveränen, göttlichen Gnadenauswahl gilt für die Begnadigten/Geliebten =>
Jak 2:13 Es wird aber ein unbarmherziges Gericht über den ergehen, der nicht Barmherzigkeit getan hat; und die Barmherzigkeit rühmt sich (triumpfiert) wider das Gericht.
Röm 5:20 ....Wo aber die Sünde mächtig geworden ist, da ist doch die Gnade viel mächtiger geworden,
Röm 8:1 So ist nun nichts Verdammliches an denen, die in Christo Jesu sind!
Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 05.06.2016 18:46James:
Picken uns jetzt einen Menschen der zwar gesündigt hat, wie jeder Mensch, aber sonst unglaublich positiv Handelt.
Oh, oh, lieber Jamescook, du gehst immer mal wieder von ganz falschen Ansichten aus!Picken uns jetzt einen Menschen der zwar gesündigt hat, wie jeder Mensch, aber sonst unglaublich positiv Handelt.
Diesen "unglaublich positive Menschen" gibt es, laut folgender Bibelaussage, überhaupt nicht!!!
Und noch weniger gibt es irgendwen, der sagen könnte: "Ich habe mir Gottes Gnade redlich verdient!" - Selbst der reiche Jüngling kam mit diesem Denken in eine Sackgasse! (Lies es in Mt.19,16ff)
Röm 3:10 wie geschrieben steht: «Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; Röm 3:11 es ist keiner verständig, keiner fragt nach Gott; Röm 3:12 alle sind abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; es ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer! Röm 3:13 Ihre Kehle ist ein offenes Grab, mit ihren Zungen trügen sie; Otterngift ist unter ihren Lippen; Röm 3:14 ihr Mund ist voll Fluchens und Bitterkeit, Röm 3:15 ihre Füße sind eilig, um Blut zu vergießen; Röm 3:16 Verwüstung und Jammer bezeichnen ihre Bahn, Röm 3:17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht. Röm 3:18 Es ist keine Gottesfurcht vor ihren Augen.
Hier, sieh dir den Menschen an, wie er vor Gott aussieht! => ein Häuflein sündhaften, höllenverdienenden Elends (in sich selbst), weiter nichts. Die von dir beschriebene, unglaublich positive Person war nur eine einzige = Jesus Christus! - Und kein Zweiter!
James:
Dieser Mensch wird in irgendeine Chinesische Religion erzogen und wird nie so was von Jesus richtig erfahren. Nach meiner Bibel werde ich nur gerettet, wenn ich Jesu Sühnopfer für mich annehme Computerprogramm scannt: Alles zu 99% top, nur halt 1% Sünden. Bedenke !
Nicht die Person war Schuld, denn sie konnte ihn ja irgendwie nicht kennenlernen. Satan war Schuld !
Das Programm ist gerecht und wird und kann dies nicht ignorieren. Jetzt ist die Frage -> was passiert mit diesem Menschen? Wartet schon der Feuersee? Das ist nicht Gerecht! Die person konnte einfach nichts dafür. Aber da sie nicht zu Jesus gefunden hat konnte sie die Sünde nicht "Löschen". Sie hatte einen Virus eingefangen, der ihr den Weg zu Jesus verborgen hat. Nach eurer Vorstellung ist die Person aber am arsch!
Dieser Mensch wird in irgendeine Chinesische Religion erzogen und wird nie so was von Jesus richtig erfahren. Nach meiner Bibel werde ich nur gerettet, wenn ich Jesu Sühnopfer für mich annehme Computerprogramm scannt: Alles zu 99% top, nur halt 1% Sünden. Bedenke !
Nicht die Person war Schuld, denn sie konnte ihn ja irgendwie nicht kennenlernen. Satan war Schuld !
Das Programm ist gerecht und wird und kann dies nicht ignorieren. Jetzt ist die Frage -> was passiert mit diesem Menschen? Wartet schon der Feuersee? Das ist nicht Gerecht! Die person konnte einfach nichts dafür. Aber da sie nicht zu Jesus gefunden hat konnte sie die Sünde nicht "Löschen". Sie hatte einen Virus eingefangen, der ihr den Weg zu Jesus verborgen hat. Nach eurer Vorstellung ist die Person aber am arsch!
Uffz, lieber James, deine Argumentationen strozten von Irrtümern!
1.) Jeder Mensch ist selbst für seine Bosheiten schuldig.
2.) Gottes Gnade ist so mächtig, das er den allerletzten Urwaldbewohner zu sich ziehen kann und wird, wenn es IHM gefällt!
3.) Kein Satan kann Gott verhindern!
4.) Kein "Virus" / Umweltbedingung bringt in die Hölle, sondern die SÜNDE!
Lies das mal:
Röm 2:14 Denn so die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun des Gesetzes Werk, sind dieselben, dieweil sie das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz, Röm 2:15 als die da beweisen, des Gesetzes Werk sei geschrieben in ihren Herzen, sintemal ihr Gewissen ihnen zeugt, dazu auch die Gedanken, die sich untereinander verklagen oder entschuldigen), Röm 2:16 auf den Tag, da Gott das Verborgene der Menschen durch Jesus Christus richten wird laut meines Evangeliums.
Summa sumarum => dein "lieber, guter Chinese", der zwar gar nicht in sich selbst lieb und gut sein kann, wird nur durch Gottes Gnade gerettet und womöglich all denjeingen voraus, in den Himmel gehen, die ihre Bibeln in der Hand haben aber nicht weiter kommen als die Pharisäer, mit ihrer falschen Religiösität!
Re: Gnade und Gerechtigkeit
von Pal am 05.06.2016 15:20Ja, lieber Greg, und die unverdiente, unverdienbare Gnade zieht allen menschlichen Leistungen den Boden unter den Füßen weg. Du kannst es dir einfach nicht verdienen. Du kannst dich anstrengen wie du willst, am Ende wird die Gnade Geschenk sein und kein Lohn/Eigentum.
Das entmündigt mein Leistungsvermögen, das zerstört meinen Stolz (wo ich mir doch so gerne etwas auf mich selbst einbilde) bis zum Fundament.
Ja, es nabelt mich völlig von all meinem eigenen Gutsein ab. Denn das gibt es, laut dem folgenden Zeugnis, gar nicht!
Röm 3:10 wie geschrieben steht: «Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; Röm 3:11 es ist keiner verständig, keiner fragt nach Gott; Röm 3:12 alle sind abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; es ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer! Röm 3:13 Ihre Kehle ist ein offenes Grab, mit ihren Zungen trügen sie; Otterngift ist unter ihren Lippen; Röm 3:14 ihr Mund ist voll Fluchens und Bitterkeit, Röm 3:15 ihre Füße sind eilig, um Blut zu vergießen; Röm 3:16 Verwüstung und Jammer bezeichnen ihre Bahn, Röm 3:17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht. Röm 3:18 Es ist keine Gottesfurcht vor ihren Augen.
Und zu so einem "bösen Wesen", wie mir, kommt die Gnade! Das macht Gnade erst zu einem echt göttlichen Wunderwerk!Röm 11:35 Wer hat ihm je etwas gegeben, das Gott ihm zurückgeben müsste? Röm 11:36 Denn von ihm kommt alles, durch ihn steht alles und zu ihm geht alles.
Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 05.06.2016 15:05Greg, in einem anderen Thread:
Miroslav Wolf, dem die schrecken der Kriege im ehemaligen Jugoslawien bekannt waren, sagte folgendes (meine Übersetzung): "..wenn Gott NICHT wütend wäre über ungerechtigkeit und täuschung und gewalt NICHT endgültig zum finalen Ende bringen würde, so wäre es ein Gott, der nicht würdig wäre zur Anbetung..."
Miroslav Wolf, dem die schrecken der Kriege im ehemaligen Jugoslawien bekannt waren, sagte folgendes (meine Übersetzung): "..wenn Gott NICHT wütend wäre über ungerechtigkeit und täuschung und gewalt NICHT endgültig zum finalen Ende bringen würde, so wäre es ein Gott, der nicht würdig wäre zur Anbetung..."
Ja, das finde ich ganz passend zu diesem Thread hier!
Denn es geht dabei nicht um primitive, menschliche Rachegelüste, sondern, ganz im Gegenteil, um göttlich, gerechte Vergeltung, was die Bibel wie folgt beschreibt:
Röm 2:6 welcher einem jeglichen vergelten wird nach seinen Werken; Röm 2:7 denen nämlich, die mit Ausdauer im Wirken des Guten Herrlichkeit, Ehre und Unsterblichkeit erstreben, ewiges Leben; Röm 2:8 den Streitsüchtigen aber, welche der Wahrheit ungehorsam sind, dagegen der Ungerechtigkeit gehorchen, Zorn und Grimm! Röm 2:9 Trübsal und Angst über jede Menschenseele, die das Böse vollbringt!
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Und noch ein Gedanke, warum die Hölle unendlich sein muß
`Mat 18:34 Der König war so zornig, dass er ihn den Folterknechten übergab, bis er alle seine Schulden zurückgezahlt haben würde.
Bei all der Peinigung, lassen sich die Schulden einfach nicht zurückzahlen, weil sie schlichtweg unbezahlbar hoch sind.Re: Gnade und Gerechtigkeit
von Pal am 05.06.2016 10:02Hier erst einmal wichtige Bibelstellen zu dem Thema, zur Abwechslung einmal aus der Neuen Evangelistischen Übersetzung:
Eph 2:8 Denn durch die Gnade seid ihr gerettet worden aufgrund des Glaubens. Ihr selbst habt nichts dazu getan, es ist Gottes Geschenk Eph 2:9 und nicht euer eigenes Werk. Denn niemand soll sich etwas auf seine guten Taten einbilden können.
Röm 4:4 Wenn jemand Leistungen erbracht hat, erhält er den Arbeitslohn, den er verdient. Er bekommt ihn nicht geschenkt. Röm 4:5 Wenn aber jemand keine Leistungen vorweisen kann, sondern sein Vertrauen auf den setzt, der den Gottlosen gerecht spricht, dann wird ihm sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. Röm 4:6 Im gleichen Sinn nennt auch David den beneidenswert glücklich, dem Gott ohne Gegenleistung Gerechtigkeit zuspricht:
Röm 9:11 Denn als die Zwillinge noch nicht geboren waren und noch nichts Gutes oder Böses getan hatten - damit sollte der Plan Gottes bekräftigt werden, dass seine Wahl nicht von menschlichen Leistungen abhängig ist, sondern allein von seiner freien Entscheidung -,
Röm 11:5 So ist es auch jetzt: Gott hat einen Rest von seinem Volk übrig gelassen, einen Rest, den er aus Gnade ausgewählt hat - Röm 11:6 aus Gnade, also nicht aufgrund von Werken, sonst wäre die Gnade ja nicht mehr Gnade.
Eph 1:4 Denn in ihm hat er uns schon vor Erschaffung der Welt erwählt, einmal heilig und tadellos vor ihm zu stehen. Eph 1:5 Und aus Liebe hat er uns schon damals dazu bestimmt, durch Jesus Christus seine Kinder zu werden. Das war sein eigener gnädiger Wille Eph 1:6 und es diente zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns durch seinen geliebten Sohn beschenkt hat.
Diese unverdiente Gnade widerspricht im Grunde allen unseren menschlichen Vorstellungen von Gerechtigkeit.
Denn wir meinen, von Haus aus, immer, das Gute muß ich mir selbstverständlich verdienen.
Ich muß es selbst erzeugen und werde daraufhin von Gott entlohnt.
Aber genau dieses Denkprinzip widerspricht dem Zeugnis der Bibel.
Gnade und Gerechtigkeit
von Pal am 05.06.2016 08:02Nun möchte ich ein Thema einstellen, das mich einfach nur staunen läßt.
Staunen, weil ich kleiner Mensch vor dem unfaßbar großen Gott nur anbetungsvoll niederfallen kann.
ER bringt etwas zuwege, was ich menschlich völlig paradox und unerklärbar finde=>
unverdiente Gnade mitsamt 100%ziger Gerechtigkeit!
Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 04.06.2016 18:11Lieber Pavle lies doch alles:
Jes 66:22 Denn gleichwie der neue Himmel und die neue Erde, die ich mache, vor mir stehen, spricht der HERR, also soll auch euer Same und Name stehen. Jes 66:23 Und alles Fleisch wird einen Neumond nach dem andern und einen Sabbat nach dem andern kommen, anzubeten vor mir, spricht der HERR. Jes 66:24 Und sie werden hinausgehen und schauen die Leichname der Leute, die an mir übel gehandelt haben; denn ihr Wurm wird nicht sterben, und ihr Feuer nicht verlöschen, und werden allem Fleisch ein Greuel sein.
Um was geht es hier? Um ein irdisches Geschehen auf unserer alten Erde? -
Nein, um ein Geschehen im Hernachmals!
Off 21:1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde verging, und das Meer ist nicht mehr.
2Pe 3:13 Wir aber warten eines neuen Himmels und einer neuen Erde nach seiner Verheißung, in welchen Gerechtigkeit wohnt.
Und genau dort werden die Himmlischen auch das sehen was Jesaja sagt:
Off 14:10 der wird vom Wein des Zorns Gottes trinken, der lauter eingeschenkt ist in seines Zornes Kelch, und wird gequält werden mit Feuer und Schwefel vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm;
und sicher auch vor allen anderen Himmelsbewohnern!Pavle: Das ist dermaßen grotesk.
Das ist nicht "grotesk" sondern himmlische Realität! Punkt!
Aber ich kann leider nur die deutsche, ungarische, englische, afrikaanse und russische Bibel lesen... und die sagen so ziemlich alle das Gleiche.
Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 04.06.2016 18:02Wenn du dann ewiges Feuer in ewige Vernichtung veränderst, dann bleibt immer noch die Erklärung vom unaufhörlichen Wurmfraß und unauslöschlichen Feuer, das sich reichlich schrecklich anhört. - Auch Symbolisch gesprochen sehr furchtbar und sehr lang!
Wie muß ich diese Aussagen dann verdrehen, damit sie nicht mehr so schlimm sind?