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Re: Gemeinschaft
von christ90 am 25.05.2015 20:56Hallo Solana
Damit hast du den Kern meiner Ausführungen herausgegriffen.
Dies ist wahrlich ein Vers, der zu denken gibt. -- Interessant ist im Übrigen auch seine Umkehrung: Denn wer seinen Bruder liebt, den er sieht, der kann - nicht: wird - Gott lieben, den er nicht sieht. Dies zumal Gott aus „ganzem Herzen, ganzer Seele, ganzem Gemüte und aller Kraft" geliebt sein möchte. Und Voraussetzung dafür ist es folglich den Nächsten zu lieben wie sich selbst.
Indem man sich freiwillig, ohne bedeutsamen Grund von den Mitmenschen isoliert wird man zwangsläufig zum Egoisten. Oder anders gesagt: Zieht die Konsequenzen seines Egoismus. Wenngleich der bei Egoisten sonst häufig anzutreffende Aspekt einer gewissen, das Ego noch zusätzlich verstärkenden Geltungssucht dann wegfällt, bleibt man es dennoch. - Dies sind dann die vollendeten Egoisten, die sich auch von der letzten noch verbliebenen emotionalen Abhängigkeit losgemacht haben und denen ihre Mitmenschen buchstäblich nichts bedeuten. Eine - gottseidank - eher seltene „Spezies". Die Ursachen für egoistisches Verhalten sind oft komplex und seine Wurzeln reichen oft tief in die Vergangenheit eines Menschen. Wirkliche Gesinnungsegoisten sind jedoch m. E. eher die Ausnahme.
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Mit dem zweiten Beitrag stellst du den Bezug her zu etwas für wahre Gemeinschaft unerlässlichem: Die Rolle der Authentizität.
Gerade in der Mission, wie bei christlichem Zeugnis allgemein kommt ihr ganz entscheidende Bedeutung zu. Nur indem man authentisch
ist wird man auch überzeugend, erreicht man, dass sich das Gegenüber einem öffnet und Einblick in sein Innerstes gewährt.
Es ist traurig zu sehen, wenn selbsternannte „Missionare" gerade jungen, selbst wahrheitssuchenden Menschen, die durchaus bereit wären sich zu öffnen, durch mangelnde Authentizität menschlich unglaubwürdig, unnachvollziehbar erscheinen und damit auch die Botschaft, die sie in schönen, stereotypen Sätzen zu vermitteln suchen, obsolet wird. Nur indem man authentisch ist wird es möglich das Vertrauen des Gegenübers zu gewinnen, und somit auch die Möglichkeit zu erhalten auf seine Gedanken/Hoffnungen/das was es bewegt einzugehen. Daran gilt es dann anzusetzen und so den Bezug zum Evangelium herzustellen. Dann kann Mission ihren Sinn erfüllen.
AntwortenGemeinschaft
von christ90 am 23.05.2015 07:20Folgender Thread soll dem Thema Gemeinschaft gewidmet sein. Ich möchte Menschen gerne dazu einladen über besagtes Phänomen tiefer nachzudenken und ggf. Gedanken und Erfahrungen dazu anzubringen und auszutauschen. Es ist nicht meine Absicht, damit einen kurzfristigen Diskurs zu eröffnen; vielmehr möchte ich einladen zu längerfristigem gemeinsamem Nachdenken über dieses doch so entscheidende Thema.
Da mich das Thema nun schon seit langem beschäftigt würde ich auch gerne einige Gedanken dazu anbringen. Da es mir jedoch nicht möglich ist und auch nicht sinnvoll erscheint sie alle auf einmal hier unterzubringen, möchte ich mich zunächst auf einen grundlegenden Gedanken beschränken und evtl. im weiteren Verlauf des Threads noch weitere daran anfügen.
Ich erachte das Thema deswegen als zentral, zumal der Mensch auf Gemeinschaft hin angelegt ist: Auf die Gemeinschaft zu den Mitmenschen und durch diese auch mit Gott. Es handelt sich so zu sagen um eine Dreiecksbeziehung: Die Menschen untereinander - der „Leib" - auf der einen und Gott auf der anderen Seite. Wer seinen Nächsten nicht liebt, kann auch Gott nicht lieben. Nun setzt Liebe Gemeinschaft voraus. Folglich kann man sagen: Wer mit seinen Nächsten keine Gemeinschaft hat, kann auch zu Gott keine haben. Erst indem wir uns in Gemeinschaft begeben, in den Leib einfügen (lassen), ermöglichen wir es Gott aktiv an uns zu arbeiten, uns zu formen, durch uns zu wirken; wird unsere Beziehung zu ihm erst lebendig. - Es scheint mir oft unterschätzt, wie notwendig intakte Gemeinschaft zum Nächsten tatsächlich ist. Bleibt sie oberflächlich, so bleibt es in Folge dessen auch die Gemeinschaft zu Gott.
Re: Verantwortung
von christ90 am 20.05.2015 01:50dass wir uns zwischen diesen Extrempositionen befinden.
Ok, danke für die Klarstellung. Habs dann im ersten Beitrag falsch aufgefasst: Extreme im Sinne von Spannungsextremen verstanden und so mit den eigentlich von dir gemeinten Spannungspolen durcheinandergebracht. ...sorry dafür
Ich würde, ganz in deinem Sinne, so formulieren: In dem Maße, in dem wir uns von Gott verändern lassen, werden wir auch seinen Willen für uns erkennen. Beides geht mit einander einher. Indem wir prüfen, was Gottes Wille für uns ist, wird die Spannung in uns offenbar. Der Ausspruch: „Nicht mein, sondern dein Wille geschehe" verdeutlicht diese Spannung.
Gruß
Re: Verantwortung
von christ90 am 19.05.2015 23:12Hallo Solana,
Dies würde ich nur von der zweiten Position behaupten. Erstere zeichnet sich vielmehr dadurch aus, dass man wähnt, in Sicherheit zu sein, und aus dieser vermeintlichen Sicherheit heraus Gott nicht sucht.
Du schriebst:
Und nun sagst du sinngemäß wir hingen doch nicht dazwischen, (denn: es ginge nicht darum die Pole auszubalancieren).
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Der Grund, weshalb ich mit dem ersten Spannungspol nicht übereinstimme, liegt schlicht darin, dass ich, wie gesagt, es nicht für möglich halte, sich als ein Christ „unreflektiert an buchstäbliche Anweisungen zu halten". Zum einen deswegen, weil es derartige Anweisungen im NT nicht gibt, zum anderen, weil man dann das Wesentliche, das Gebot der Liebe, das keiner buchstäblichen, formalen Anweisungen bedarf, nicht verstanden hätte.
Um „sich beruhigt zurücklehnen und sich auf die Schulter klopfen" geht es dabei auch in keiner Weise. Dass Christus in einem wohnen kann setzt ja voraus, dass man zum einen Ihn durch die Bibel verinnerlicht hat und zum anderen bereit ist Ihm nachzufolgen. Und dies nach Möglichkeit nicht allein, sondern innerhalb der Gemeinde.
Um es zu veranschaulichen: Man kann nicht stets, in jeder Situation in der Bibel nachschlagen, wie man sich in dieser und jener Situation verhalten soll; dennoch wird es einem im Zuge der Transformation des alten Menschen, der Wesensangleichung an Christus, möglich in seinem Geiste zu handeln.
Re: Verantwortung
von christ90 am 19.05.2015 20:58Hallo Pal,
Gruß
Re: Verantwortung
von christ90 am 19.05.2015 18:35Hallo Solana,
Ich denke nicht, dass die von dir zitierte Stelle (Gal 4, 1-7) uns auf die Gefahr eines knechtischen, unreflektierten Gehorsams hinweisen möchte.
Wo finden sich bei Christus buchstäbliche Anweisungen?
M. E. hält sich diese Spannung doch ziemlich in Grenzen. Die eigentliche Spannung liegt doch viel mehr darin, den alten Menschen zu überwinden, oder?
Ich denke nicht, dass es darum geht, die hier von dir beschriebenen Spannungspole auszubalancieren, denn beides hat mit wahrem Christsein m. E. nicht viel zu tun. In beiden Fällen ist Christus außen: Im ersteren Fall spielt Christus praktisch keine Rolle, ist so zu sagen „außen vor"; im anderen Fall sucht man krampfhaft nach (so nicht gegebenen) äußeren Anhaltspunkten an die man sich klammern kann um Gottes Willen zu erfüllen.
Vielmehr sollte man m. E. auf sein Inneres hören, denn wenn Christus wahrhaft in einem wohnt, ist es einem ein Bedürfnis auf dessen innere Stimme zu hören.
Dies wäre mein "Ausweg" aus der von dir beschriebenen, bei wahren Christen m. E. so jedoch nicht gegebenen Spannung.
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von christ90 am 15.05.2015 15:31Hallo Pal,
Dass die Heimsuchung erfolgt ist bereits beschlossene Sache, auf das wann und wie können wir ganz offensichtlich (aus unserer Perspektive: noch) Einfluss nehmen; Gott fordert uns dazu auf. Das heißt (aus unserer Sicht) hat Gott noch einen gewissen Spielraum bezüglich der genauen Ausführung.
Auch wenn Gott es vorn herein weiß, wenn wir sein Angebot, die Heimsuchung durch Gebet noch abzumildern nicht in Anspruch nehmen, (wodurch wir dann keinen zusätzlichen, das Schicksal des Landes noch wendenden Einfluss auf seinen Willen für besagtes Land mehr nähmen), beschränkt dies ja nicht unsere Freiheit dies sehr wohl noch zu tun. Von daher gesehen ist Gottes Forderung an uns in jedem Fall völlig berechtigt.
Ja, genau dies meine ich mit der Perspektive #M#. Von diesem Blickwinkel sieht es aus, als ob das ganze Geschehnis von Lot abhinge.
Das tut es auch!! Zumindest vorläufig: Solange Lot sich nicht anschickt die Stadt zu verlassen, kann Gott diese auch nicht zerstören, zumal sonst auch Lot draufginge. Wenn Lot schon früher freiwillig gegangen wäre, hätte Gott die Stadt wahrscheinlich schon einige Stunden früher zerstört.
Du hast natürlich völlig recht damit, wenn du betonst, dass die beiden Perspektiven völlig in Einklang sind. Auch wenn es paradox klingt: Obwohl Gottes Wille von Ewigkeit her beschlossen ist, nehmen (aus der Sicht Gottes: nahmen) wir durch unser Gebet aus dem Jetzt heraus Einfluss auf diesen Willen.
Doch will ich hiermit einfach nochmal sichergehen, ob du mich nun auch wirklich verstanden hast. ;)
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von christ90 am 15.05.2015 01:44Hallo Pal,
Nein, sondern: "Betete und ich lege es (durch meinen Geist) intensiv auf eurer Gemüt um dafür einzutreten und im Endeffekt wird mein Wohlgefallen dabei ausgeführt."
Sinngemäß sagst du damit trotzdem, wir könnten auf Gottes Willen durch unser Gebet keinen Einfluss nehmen.
In Wahrheit fordert uns Gott dazu auf echten Einfluss auf sein Wirken zu nehmen. Er will, dass wir zu ihm beten, gibt uns sogar ein, worum wir ihn bitten sollen, auf das er uns helfen kann. (Ganz im Sinne deiner zweiten Aussage.) Auch jene, von denen er weiß, dass sie es nicht tun werden, fordert er dazu auf; auf das auch deren (in dem Fall widergöttlicher) Wille offenbar werde und sie einst keine Entschuldigung haben.
Besser gesagt: Nahmen wir, indem wir es jetzt tun, bereits Einfluss auf seinen Willen, zumal er um unser Gebet, das wir nun an ihn richten schon von Ewigkeit her Bescheid wusste und sein Handeln von vornherein davon bestimmen lies.
Ich rate dir diesen Gedanken - für welchen du mir im Übrigen dein Verständnis bekundet hast - zwecks klareren Verständnisses nochmal sorgfältig zu durchdenken und zu verinnerlichen. Dann sollte folgendes Zitat, das im Grunde das gleiche besagt, auch keine Verständnisschwierigkeiten bereiten:
Es wäre doch absurd, wenn Gottes klare Forderung zu beten ohne Einfluss auf sein handeln bliebe. Er richtet diese Forderung an uns in der Absicht unser Handeln zu beeinflussen, auf das sich sein Wissen um unser daran anschließendes handeln (beten / nicht beten) überhaupt so erfüllen kann, wie er es von uns weiß.
Um es noch einmal ganz klar zu machen: Gott steht außerhalb der Zeit, tut alles, was er tut zeitlos, hat es nicht nötig irgendetwas an seinem Willen und Wirken zu verändern. Ein Sachverhalt, der in der Bibel auch ausdrücklich festgehalten wird:
Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts, bei welchem ist keine Veränderung noch Wechsel des Lichtes und der Finsternis. Jak 1,17
Bereits von Ewigkeit, bevor wir überhaupt existierten, wusste Gott um uns und unsere Gebete Bescheid und bezog sie in sein Wirken mit ein. Aus unserer zeitlichen Perspektive heraus entsteht nun jedoch der (im Grunde bedeutungslose) Eindruck, Gott habe seinen Willen infolge unseres Gebets spontan im Jetzt (zu einem bestimmten Zeitpunkt) verändert. In Wahrheit ist diese Veränderung jedoch nur scheinbar, zumal Gott, Kraft seines Wissens, bereits von Ewigkeit um sein Wirken bis in alle Zukunft Bescheid weiß.
In der Hoffnung mich nun klar genug ausgedrückt zu haben verbleibe ich mit freundlichem
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von christ90 am 14.05.2015 16:38Hallo Pal,
Fest bestimmt aufgrund des verwerflichen Verhaltens Israels.
D. h. Gott kann anscheinend durch die Gebete noch Einfluss darauf nehmen, wie die Heimsuchung im Detail ablaufen wird; hat sozusagen noch einen gewissen Spielraum bezüglich des wann und wie.
Die Stelle erinnert sehr an die Geschichte der Rettung Lots aus Sodom (Genesis 19). Speziell Vers 22 ist hier aufschlussreich.
Ich weiß nicht wie du hier die Harmonie begründest, bzw. man sie ansonsten begründen sollte. Vlt. kannst du es noch etwas genauer erklären.
Hier handelt es sich einen Anthropomorphismus, eine rhetorische Figur die sich in der Bibel sehr häufig findet; dessen war sich der Schreiber wohl auch bewusst.
Soweit erst mal zu dieser Stelle.
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von christ90 am 13.05.2015 23:42@Cleopatra
Ich würde die Stelle ganz einfach so auflösen:
Wenn Jesus den Vater um die Legionen bitten würde so wäre dies auch in dessen Willen, (Jesus bittet nur um Dinge die im Willen des Vaters sind) und dann würde ihm dieser die Legionen natürlich auch schicken.
Unterschiedliche Perspektiven kann ich hier demzufolge nicht erkennen.
Dies sagst du wohl in Anbetracht dessen, dass Gott ohnehin immer das tut, was in seinem Willen liegt. Doch denke ich, dass es sich hier zuvorderst weniger um eine Bitte denn um einen Ausdruck des Bekenntnisses zu Gott handelt, der indirekt jedoch auch die Bitte impliziert: Herr, Dein Wille für uns geschehe; hilf uns, dass wir diesen deinen Willen (d. h. das was du willst, das wir tun) erkennen und gib uns die Kraft diesen zu tun. Damit ermöglichen wir es Gott anders an uns zu handeln, als er es sonst getan hätte. Ohne damit sein Wissen um sein künftiges Tun zu verändern, nehmen wir damit Einfluss auf seinen Willen.